Цитатник

Quote
Н.

Действия повлекшие смерть имеют довольно широкий диапазон по содержанию вины содеявшего. Т.е. следует различать и разницу между действиями повлекшими смерть.
Пример, вот захотели Вы мне со зла дать в морду, не убить, а так, жизни поучить, ударили, а я возьми да помри (дело Мирзаева, как пример из жизни) Виновны? Да. Хотели убивать? Нет. Но эта вина больше чем в случае Шавенковой?
А сравните с делом Шавенковой. Которая никого не то что убивать, а даже касаться не была намерена. Но по факту получила больше Мирзаева и если бы не ЗАКОННАЯ, в который раз повторюсь, отсрочка чалилась бы 3 года из-за трагической случайности, тогда как Мирзаев вышел свободным прямо из зала суда.

Освободили законно. И пока здесь те, кто кричат распни, не сформулировали законного отказа в отсрочке. Так что родственник не родственник, а суд вынес приговор полностью соответствующий законодательству и более того, очевидно справедливый, если сравнивать его с другими громкими делами.

Я не ставил под сомнение законность решения суда, только указал на его поразительную уникальность (для случая гибели человека ). И что это удивительная исключительность очень хорошо совпала с наличием родственника во власти у подсудимой.
А вообще в нашей жизни есть место чуду, главное верить в него. Ну и обязательно иметь связи.

>>Суды были открытыми, если общественность заинтересована у неё были все возможности ознакомиться с сутью.
______________________________
Ну вот я Вас и спрашиваю, делался ли анализ на алкоголь? Судя по отсутствию информации в сети при таком резонансе, похоже нет. А вот отсюда и выводы...

>>В интересах ребёнка, но применяется всё же к родителю. И именно к родителю предъявляются требования и его деяния взвешиваются на весах.
________________________________
Глупости. Формально цель отсрочки это забота о ребенке, поэтому личность родителя не существенна. Но, если цель отсрочки создать иллюзию милосердия или, гипотетически, коррупционные моменты, то да, тогда надо обращать внимание на "сопутствующие обстоятельства".

>>И как ни прискорбно для Вас это прозвучит, но человек целенаправленно разбивающий лампочку в подъезде гораздо больший преступник, чем человек убивший по неосторожности но без злого умысла.
______________________________
Это звучит прискорбно для 200 тыс раненых и 20 тыс убитых в год на дорогах этой страны. Вы им объясните, что придурки, не умеющие ездить, не соблюдающие ПДД никого убивать не хотели, просто так получилось.

>>Пардон, но именно Вы призываете нарушать закон и права. Например отказывать в законной отсрочке, не мотивируя отказ в рамках права.
Вы ставите под сомнение систему УДО, право на отбывание наказания в своём регионе, отвергаете судебные решения и тут же сетуете на развал юридической системы.
_____________________________
Я призываю соблюдать разумные законы, если они служат общественному благу, а не используются властью в своих целях. Развал юридической системы суть явление неизбежное, так как сама эта система суть производное от общественно-политической системы, которая долго не продержится. Однако, имеет смысл обсуждать подобные вопросы, чтобы понимать, что должно быть построено взамен.

>>Освободили законно.
___________________________
Да, законно. Но, во-первых, дело в том, что закон допускает толкование, поэтому, по сути, это не закон, а произвол судьи (ср. случай с ПР), а во-вторых, закон плох, так как проявляет гуманизм не к жертве, а к преступнику.

Quote
peripatetik

Ну вот я Вас и спрашиваю, делался ли анализ на алкоголь? Судя по отсутствию информации в сети при таком резонансе, похоже нет. А вот отсюда и выводы...

А зачем Вы спрашиваете меня? Я на себя роль "общественности" не натягивал.
Как раз широкий резонанс заставил бы многократно тиражировать любые проколы следствия и суда. Однако все истеричные вопли о якобы каких-то нарушениях и прочем, относятся к досудебному периоду, когда ни у кого никакой достоверной информации по состоянию следствия не было.
Ссылаться на эти писюли после того, как состоялся суд и сторона обвинения имела все возможности апеллировать к общественности с реальными доказательствами на руках просто моветон какой-то.
Если Вас так волнует это дело, то уделите уж вечерок другой, почитайте, что есть, кроме анонимных истерик по результатам суда. Мне же вполне хватило просмотра видео, чтобы понять, что под таким углом въехать со зла на тротуар нельзя, и просмотра соответствующих статей закона, чтобы убедится, что решение суда ему соответствует.

Quote

Глупости. Формально цель отсрочки это забота о ребенке, поэтому личность родителя не существенна. Но, если цель отсрочки создать иллюзию милосердия или, гипотетически, коррупционные моменты, то да, тогда надо обращать внимание на "сопутствующие обстоятельства".

Личность осуждённого и деяния как раз таки имеют значение. В формулировке закона чётко сказано, что преступление не должно быть тяжким и что суд МОЖЕТ, но не ОБЯЗАН дать отсрочку, что естественно подразумевает решение суда на основе анализа обстоятельств дела и личности осуждённого.
Вообще в законе довольно много таких моментов, когда конкретное решение принимается судом исходя из конкретных обстоятельств. Это совершенно естественно, так как учесть в кодексе всё-всё-всё попросту невозможно, и закон оставляет суду некоторое пространство для манёвра.

Quote

Это звучит прискорбно для 200 тыс раненых и 20 тыс убитых в год на дорогах этой страны. Вы им объясните, что придурки, не умеющие ездить, не соблюдающие ПДД никого убивать не хотели, просто так получилось.

Вот все эти тыщи-перетыщи погибли и искалечены исключительно потому, что по дорогам ездят дети чиновников? Или убиты и покалечены исключительно придурками? Или среди жертв дтп нет тех самых придурков?

Но правда жизни в том, что дорога - место повышенной опасности, и что она полна неожиданностей и абсолютно НИКТО ни отчего не застрахован.
И для дтп в разговорном языке давно закреплён статус несчастного случая.

В России 1100 городов и ещё хренова туча довольно крупных населённых пунктов не имеющих этого статуса. Т.е. в среднем по палате на один город приходиться два-три погибших в дтп в год, ну дык вероятность погибнуть от пожара, техногенной или природной катастрофы, укуса опасных животных, утонуть, отравиться, упасть на ровном месте, помереть от инфаркта-инсульта недождавшись помощи врача и т.д. не многим ниже.
Только сегодня вот взял да споткнулся действительно на ровном месте, щаз маюсь с ушибленным коленом. И вот обидно никакой чиновничий отпрыск мне в этом не "помог", а жаль, затребовал бы возмещение морального вреда.

Quote

Я призываю соблюдать разумные законы, если они служат общественному благу

Вы призываете, прямо и недвусмысленно, не соблюдать законы. Причём не в первый раз, не Вы ли оправдывали неуплату налогов? Вот благо-то обществу.

Quote

закон плох, так как проявляет гуманизм не к жертве, а к преступнику.

Блин, давайте вернёмся к законам средневековья. Там уж точно гуманизмом не пахло.

А вообще, лучше бы действительно перечли бы принца и нищего, чем очередную истерику из тырнета. Очень подходящая к случаю книга.

>>Это совершенно естественно, так как учесть в кодексе всё-всё-всё попросту невозможно, и закон оставляет суду некоторое пространство для манёвра.
____________________________
Маневр очень хорошее слово. Действительно, в этой стране суд именно маневрирует, чтобы оставаясь в рамках закона исполнить пожелание властей. Оговорочка по Фрейду у Вас вышла.

>>А зачем Вы спрашиваете меня?
___________________________________
Думал, может Вы знаете. Ну нет, так нет. Кстати, свидетелем Шавенкова-то была, похоже. До выхода из больницы, пока ей не предъявили обвинения.

>>суд МОЖЕТ, но не ОБЯЗАН дать отсрочку
__________________________________
Ну разумеется. Классово близким отсрочку обязательно, простолюдинам как получится, можно дать, если найдут подходящие аргументы.

>>Блин, давайте вернёмся к законам средневековья.
________________________________
Местами может и стоит вернуться. С тем же Мирзаевым что за маразм получился. Он ударил, в итоге труп, дали два года, отсидел один. А ПР, не устаю напоминать, дали два года.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18/05/2013 01:19 пользователем peripatetik.

Quote
peripatetik

Маневр очень хорошее слово. Действительно, в этой стране суд именно маневрирует, чтобы оставаясь в рамках закона исполнить пожелание властей. Оговорочка по Фрейду у Вас вышла.

Конечно манёвр. Помните классическое: Деточкин виноват, но он не виноват.
И это не такой уж редкий случай, когда нужно принять очень непростое решение. Дура лекс, понимашь. Для этого и нужно пространство для манёвра, а то лишённый этого пространства суд может проехаться по чьей-то судьбе, как Шавенкова.

Quote

Думал, может Вы знаете.

Так как меня это дело не волнует, я по нему читал только то на что Вы ссылались. Да пару ссылок с вики просмотрел.

Quote

Ну нет, так нет. Кстати, свидетелем Шавенкова-то была, похоже. До выхода из больницы, пока ей не предъявили обвинения.

Ну дык любой до предъявления обвинения только свидетель. Нельзя быть обвиняемым до официального обвинения. Что только подтверждает мою мысль, что смотреть на мгновенный срез состояния дела, да ещё задолго до итога, просто бессмысленно.

Quote

Ну разумеется. Классово близким отсрочку обязательно, простолюдинам как получится, можно дать, если найдут подходящие аргументы.

Ну причём тут классовая близость? Давайте мысленно исключим сей раздражающий Вас фактор.
Вот представьте себе, случилась такая беда с Вашей родственницей - наехала, потеряв управление, на пешехода. Что, Вы будете протестовать против действия адвоката если он потребует отсрочки? А для отказа в отсрочке в таком раскладе Вы вроде вот и сами не можете сформулировать законного мотива. Вот и получается что никакой коррупционной составляющей тут не просматривается и классовая солидарность тут не при чём. Достаточно толкового адвоката и компетентного судьи.
А теперь представьте, что суд отказывает в такой отсрочке, только потому, что кто-то раздул истерику в интернете (иных мотивов для отказа мы тут не выявили), что Вы (а не Ваша родственница), дескать, враг трудового народа. И Вашу родственницу, имеющую право на вполне законную отсрочку, таки сажают. Это справедливо?

Quote

Местами может и стоит вернуться. С тем же Мирзаевым что за маразм получился. Он ударил, в итоге труп, дали два года, отсидел один. А ПР, не устаю напоминать, дали два года.

ПР обязаны своим сроком своим адвокатам, да интернет-истерикам, которые жаждали видеть в них жертв режЫма. Кто не захотел добровольно становиться жертвой режЫма в угоду толпе, сейчас на свободе.


P.S.
В прошлом посте налажал с арифметикой. Видать обезболивающего перебрал.

>>А для отказа в отсрочке в таком раскладе Вы вроде вот и сами не можете сформулировать законного мотива. Вот и получается что никакой коррупционной составляющей тут не просматривается и классовая солидарность тут не при чём.
_________________________________
Вы неявно исходите из того, что законно значит безусловно хорошо. В данном случае, повторюсь, это не так, по нескольким причинам.
Во-первых, неопределенность отсрочки позволяет судье по неопределенным мотивам давать отсрочку или не давать и Вы не привели законных оснований для отказа Алехиной в отсрочке (что касается мотивировки, то мотивировать можно все что угодно.)
Во-вторых, даже если в законе пропишут что отсрочка матерям дается только при раскаянии, то все равно это будет нелогично, так как цель отсрочки это не гуманизм к обвиняемым, а забота о ребенке.
В-третьих, сама концепция отсрочки кажется мне неправильной (кроме как по медицинским соображениям), особенно, когда в итоге она приводит к полному оправданию преступника.

>>Ну причём тут классовая близость? Давайте мысленно исключим сей раздражающий Вас фактор.
_________________________________
Если его исключить, то я все равно буду против отсрочки. Но при этом факторе я считаю, что суд учел личность обвиняемой в смысле ее членства в ПЖиВ и ее матери - работника чуровского ведомства.

Quote
peripatetik

Вы неявно исходите из того, что законно значит безусловно хорошо.

При чём тут хорошо/плохо? Это область этики. И абсолютно субъективные понятия.
Нас другие тут вопросы волнуют. Вот Вы ратуете за соблюдение ПДД, готовы людям судьбы и жизни калечить в борьбе за их неукоснительное исполнение. Т.е. какое-то представление о том, что наличие закона (в данном случае его роль играют ПДД) лучше, чем его отсутствие. И что не ездить на красный свет - хорошо, а ездить - плохо. Закон играет такую же роль в жизни вообще, как ПДД на дороге, соблюдать его хорошо, не соблюдать плохо. Хотя быть может, конкретный висящий знак "кирпич" мешает лично Вам кратчайшим путём добираться домой и это вроде как плохо для Вас и может ещё для кучи другого народа. Вот и выходит, что наличие правил, вроде как, хорошо, но вот этот конкретный "кирпич" - плохо.

Quote

Во-первых, неопределенность отсрочки позволяет судье по неопределенным мотивам давать отсрочку или не давать

У судьи достаточно власти (помним что любой суд - часть ветви власти) чтобы с некоторой степенью произвола, или точнее, по личному усмотрению, по конкретным обстоятельствам и конкретным персоналиям, принимать решения серьёзно влияющие на тяжесть наказания за деяния попадающие под действие одной и той же статьи. Он может дать реальный срок, а может условный, может назначить штраф, а может исправительные работы, может отмерить трёху, а может пятёрку и т.д. В этом же ряду и отсрочка, может дать, а может не дать. Общество делегирует это право судье, потому как другого адаптивного механизма достижения справедливости пока не выработало. Преступления каждый раз разные, мотивы разные, личности преступников, обстоятельства дел и т.д. и т.п. Всё это кодексом не учтёшь. Поэтому окончательное решение всегда за судьёй. Для коррекции возможных ошибок (эрраре, понимашь, хуманум эст) есть ранжировка судов по инстанциям. Но сколько по этой ниточке не следуй, окончательное решение, всегда есть решение конкретного человека/человеков, с некоторой долей его/их произвола.

Поэтому мне абсолютно не понятны Ваши претензии. В этой произвольности и неопределённости и кроется вся суть суда как институции. Люди обращающиеся в суд идут туда за справедливостью, а не просто за законностью, надеясь что именно человек, а не свод условных правил, сможет разобраться в их деле и решить их судьбу. Если бы этого было бы не нужно, суды можно было бы вообще отменять. А что, есть кодекс, можно его дополнить ещё 100/500 статьями, пунктами и подпунктами к ним, и в каждом случае просто механически назначать наказание и вся недолга. Законность достижима компьютерной программой. Ввели описание дела, компьютер квалифицирует и выдаёт номера статей и пунктов. и всё, гуляй Вася. И хоть криком кричи, что у тебя были те или иные обстоятельства, вот статья - получите, распишитесь. Но слава богу это не так и суд вершат люди, не просто люди, а наделённые правом разрешать неопределённости закона по своему, человеческому, усмотрению. Но в рамках закона.

Quote

и Вы не привели законных оснований для отказа Алехиной в отсрочке

Любое послабление наказания, будь то УДО, отсрочка, условный срок и т.п. производится исходя из личности осуждённого. Это реальность жизни, смиритесь. И такой по-вашему "пустячок", как раскаяние и признание вины тут играет не последнюю роль. Как можно дать человеку послабление если он не раскаивается, не признаёт вины, да ещё и твёрд в намерениях продолжать свои противоправные действия? На каком основании его прощать?

Quote

Во-вторых, даже если в законе пропишут что отсрочка матерям дается только при раскаянии, то все равно это будет нелогично, так как цель отсрочки это не гуманизм к обвиняемым, а забота о ребенке.

Никакая забота не может быть безграничной. Любая забота. За примерами обратитесь к личному опыту.

Quote

В-третьих, сама концепция отсрочки кажется мне неправильной

Ну это опять субъективный подход. Какая разница, как лично Вы относитесь к мере закона?
Мы до сих пор выясняли насколько принятое решение в одном конкретном деле было противоправным.

Ну а субъективизм Ваш известен. Например, Вы ставите преступления против личности Выше по значимости, чем преступления против общества. Что конечно же нелогичная чушь. Так как именно общество есть созидатель права, как институции, посему и защита общества должна быть в правовом ключе приоритетной. Именно поэтому за преступление против общества можно получить более строгое наказание, даже если последствия деяний вроде как не шибко ужасны.

Quote

Но при этом факторе я считаю, что суд учел личность обвиняемой в смысле ее членства в ПЖиВ и ее матери - работника чуровского ведомства.

Считать Вы вправе всё что Вам угодно. Но для принятия данного решения суда все эти факторы совершенно излишни.

>> Но для принятия данного решения суда все эти факторы совершенно излишни.
______________________________
Я так не думаю. И что значительно более важно, так не думает существенная часть общества. Хотите Вы того или нет, но дело Шавенковой продолжает разрушать юридическую систему. Как я уже говорил, это объективный процесс, не было бы этого случая был бы другой, да и с Шавенковой, что-то мне подсказывает, история не завершилась.

>>Именно поэтому за преступление против общества можно получить более строгое наказание, даже если последствия деяний вроде как не шибко ужасны.
_____________________________
Вы сказки-то не рассказывайте. Наберите в гугле 7 лет условно и ознакомьтесь со списком чиновников, которые ушли от ответственности. А воришка, за мЕньшую сумму получит вполне реальный срок. Так что в этой стране дело не в том против кого преступление, а в том кто его совершает.

>>Как можно дать человеку послабление если он не раскаивается, не признаёт вины, да ещё и твёрд в намерениях продолжать свои противоправные действия? На каком основании его прощать?
____________________________
Причем здесь послабление или прощение? Формально, отсрочка дается в интересах ребенка.

Quote
peripatetik

Я так не думаю.

Да Вы вообще можете думать всё что угодно. При чём тут Ваш конкретный субъективизм?

Quote

Как я уже говорил, это объективный процесс

Да нет, это Ваше субъективное мнение, истекающее из Выше процитированного.

Quote

Причем здесь послабление или прощение? Формально, отсрочка дается в интересах ребенка.

При том, что эта мера является ничем иным как послаблением. Не важно, ради кого послабляют, важно кому послабляют.
Некоторым послабить нельзя и ради всех детей на свете.