Интеллектуальность игры.

Quote

Но даже если так, то в бридже при любых раскладах как правило существует оптимальная стратегия поведения, способная привести к победе.

Эээээ... похоже wTiHe знает какой-то секрет. Потому что в бридже у него всегда найдется стратегия, которая позволит ему выиграть... А вот для его соперников такой стратегии не будет, иначе они не станут проигрывать

Видимо речь идет не о победе, а о победе или проигрыше с минимальным отрывом, если победа невозможна. А значит, если такая оптимальная стратегия известна обеим игрокам, то проигравшему не останется ничего другого кроме как кивать на неудачный расклад, и он будет прав.

Но даже со знанием "оптимальной стратегии" не все так просто, когда играют люди, а не машины.Помнится на каспаровчесс приводился такой пример.
Во время эндшпиля партии, в которой программа играла против человека программа вдруг совершенно бездарно отдала одну из фигур, после потери которой у нее не осталось ни единого шанса на победу, в результате партию выиграл игрок-человек без особых усилий. Понятное дело, возникло подозрение, что в программе ошибка, слишком уж явным был зевок.
Однако последующий анализ показал следующее.На момент "зевка" программа посчитала все возможные варианты развития событий и пришла к выводу, что партия проиграна. Ну и тогда, в соответсвтии с заложенным алгоритмом, программа выбрала ту из ветвей дерева вариантов, в которой у нее оставалось наибольшее количество ходов до мата. Вот только эта ветка хоть и была самой длинной, сложности для человека не представляла и он партию легко выиграл. А вот если бы программа выбрала более короткую ветку, но содержащую более сложные варианты, то человек вполне мог ошибиться...

Разница в раскладе карт и в заранее записанном значении кубика очевидна: в первом случае мы знаем все возможные варианты, во втором - нет (сколько раз встретится 6? 5? 12?). Кубик моделирует "открытые" системы, игры с неполной информацией (и тем более с полной) - закрытые, в которые ничего не может придти "извне", все задано заранее.

В реальной жизни, разумеется, любая система является открытой (включая весь мир), и с этой точки зрения использование кубика лучше моделирует реальность (и уж дело игрока, как этим воспользоваться). Но с точки зрения состязательности - а это непременный элемент игры - кубик действительно может слишком сильно "подыграть" одному и "опустить" другого - и это придает азарта, но уменьшает "состязательность", собственное влияние человека на результат.

Есть еще спортивный бридж. Там каждой четверке дается одинаковый расклад. И кто получит на одном и том же раскладе лучший результат, тот и выиграл

-----------------------------------------
Го и прочее

А вот такой вопрос. Как закончится партия в нарды если каждый из игроков будет "заказывать" какие кости должны выпасть? Является ли первый ход решающим? А если ввести что-то типа "коми"? Например, начинающий выигрывает только в том случае если на момент ухода его последней шашки у противника осталось две шашки или одна, но не "в доме", ну или что нибудь подобное. Здесь уже элемент случайности будет сведен к нулю.

С уважением, Корсак

Есть одно маленькое замечание, касающееся случайности (бросок, расклад, прикуп) и "полной информации".

Понаблюдайте партию начинающих в игру с полной информацией Х (Х - можете выбрать практически произвольно) и убедите меня, что в их партии не было места случайности.
Затем замените начинающих на первых-пятых данов и попробуйте убедить в том же самом кого-нибудь вроде Тё Тикуна.

Так что "полная информация" или "неполная" - это все-таки определенная мат. абстракция. Она полезна для выявления каких-то граничных параметров, но к реальности она малоприменима (если не ловить меня на крестиках-ноликах 3х3).

Это абсолютно разные вещи - оптимальность хода и случайность

-----------------------------------------
Го и прочее

Quote
korsak
А вот такой вопрос. Как закончится партия в нарды если каждый из игроков будет "заказывать" какие кости должны выпасть? Является ли первый ход решающим?

Скорее всего так и будет. Первый ходящий выиграет, поскольку здесь невозможно отыграть сенте. Линейность (в смысле размерности) поля не позволит этого сделать. Коми не решит вопроса, поскольку невозможно подобрать точное коми. Поэтому если коми будет большим, то выигрывать всегда будет второй ходящий только и всего.

А вообще - интересно, как сыграют сильные нардисты при таком условии (еще лучше статистику бы по нескольким играм).

Так и в Го точного коми никто н знает.

С уважением, Корсак

Всем привет!

Quote
wTiHe
Я бы сказал так, сложно назвать игру интеллектуальной, если по окончании партии, можно свалить вину за проигрышь на случай.

Дык, надо не "по окончании партии", а "по окончании 1000 партий", например, а лучше - еще больше. Только в этом разница.
В таких играх есть понятие - короткой и длинной дистанции. На короткой - произойти может что угодно. Т.е. можно сесть против чемпиона по покеру и выиграть у него. Но, если вы сыграете с ним 100 раздач, то суммарный результат точно предопределен..

"Этот закон - общий принцип, в силу которого совместное действие большого числа случайных факторов приводит при некоторых весьма общих условиях, к результату, почти не зависящему от случая".
"Математика" Б.М.Владимирский, стр.637 :-)

А вообще, если хотите подробнее, то идите сюда: [forum.cgm.ru]

Это утверждение неверное применительно к игре.
Например если бросаете монету и первые три раза у вас выпал орел то вероятность после ста бросков получить 50 орлов и пятьдесят решек одна восьмая а не одна вторая. Основная проблема именно в конечности последновательности. Иначе говоря случайности в каждой игре отнюдь не нивелируются а скорее накапливаются.

Аналогичная проблема ,например, при анализе экспериментов. Часть результатов выбрасывается как аномальная руками в силу слишком большого отклонения. Поскольку достаточной статистики напрать все равно не удасться.