Интеллектуальность игры.

У меня есть товарищ махачкалинец. Так вот, в карты он не играет, считая карточные игры азартными и неинтеллектуальными, даже преферанс и бридж, а вот нарды ставит на одну доску с шахматами и го.
Мф спорим до хрипоты. Я не могу признать игру, где что-то зависит от случайности (кубик), полноценно интеллектуальной игрой. Мои аргументы просты и незатейливы. Если игра интеллектуальна и не зависит от случая, как утверждается, а результат противоборства зависит только от умений игроков, то я предложил сыграть
со мной, когда я лично называю результаты "броска" кубиков. Он отказывается, но при этом не отступает.

Ваше мнение, какие игры можно считать полностью интеллектуальными?

- Федор Михайлович, а что по вашему сложнее: преферанс или очко?
- Ну, понимаешь, Сеня. В преферансе же как? Раздали карты и уже все сразу ясно. А когда в очко играешь считать нужно, шансы прикидывать...

(с) Две сорванные башни

Приблизительно так же можно спорить о том, какое покрытие теннисного корта более спортивно, гладкое искусственное, или трава с ее плохой предсказуемостью отскока мяча, вносящая элемент случайности.
Покер, игра на бильярде тоже содержат большой элемент случайности, тем не менее, признаются как виды спорта. Вопрос о влиянии случая на результат решается усреднением по достаточно большому количеству партий.

Из своего, немаленького опыта игры в нарды (в Ростове-на-Дону это очень распространенная игра, в силу многонациональности города), могу с уверенностью сказать - есть совсем даже не сильные игроки, которые выигрывают у других 7 партий из 10 , даже если за них бросает кости независимый человек. А уж если они сами бросают кости :-)

В нардах кубики кидают оба. Так что элемент случайности присутствует у обоих.
В нарды не играют одну партию, а обычно несколько подряд.
Так что проигрыш нельзя объяснить везением. Когда ктото из двоих выигрывает стабильнго, стало быть умеет играть и случайность здесь ни при чем.

Счет в нардах конечно же не такой как в го или шахматах. Есть литература по нардам - берите и симотрите, что где как считается.

[mad-hollander.blogspot.com]



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11/06/2007 14:12 пользователем Mamba.

Тут вопрос о смысле понятия "интеллектуальность" . Предполагается , что интеллектуальная игра логически моделирует реальность . То есть игровая деятельность ограничена соответствующей моделью и требует намного больше умственных способностей , чем физических . Такая игра стимулирует и развивает умственные способности , пригодные не только для этой игры , но для всех видов деятельности .

Когда человек действует , он должен предвидеть препятствия и помощь от окружающего мира . Мир может помогать человеку (оптимальным способом , проявляя интеллект) или препятствовать (также наиболее сильным способом) или игнорировать интересы человека . В играх мир моделируется союзником , противником или генератором случайности (например кубиком , перетасовкой колоды карт и т.д.) .

Так вот , идеальная интеллектуальная игра должна моделировать все 3 аспекта взаимодействия с окружающим миром . Детерминированные игры вроде Го или шахмат очень качественно моделируют противодействие ; зато случайность влияет слабее , через личные вкусы или ошибки ; сотрудничество существует лишь в парных играх . Нарды слабее моделируют противодействие , зато намного лучше -- случайность . Азартные игры с повышением ставок еще более интенсивно моделируют случайность .

Сравнение покера , нард и Го по интеллектуальности -- субъективное , основанное на личной оценке важности случайности и важности оптимального противодействия . Надо бы договориться , какие игры уместны в данном подфоруме .

Лично я -- за все формализованные логические игры . То есть в правилах игры определяются все возможные игровые действия , и любые иные действия (подсказки , выяснение скрытой информации , шулерские манипуляции) запрещены . Игры , в которых внеигровые действия составляют суть и смысл игры , надо запретить в этом подфоруме . По-моему так .

Уголок мини-Го -- Окружор , экс-Игозавр
- слабый игрок ищет, что можно съесть, а сильный – что пожертвовать (ц) Barman
- Есть еще время сохранить лицо. Потом придется сохранять другие части тела (ц) [В.С.Черномырдин]
- да и сами выборы - процедурная мелочь, не влияющая на результат (ц) народ

Ага.. добрались и до вероятностей )

Вот вам на это моё ё:
1) Нарды. Эта игра показывает насколько грамотно человек распорядиться тем, что ему посылает судьба. И выигрывает тот, кто распорядиться тем, что дают кубики лучше. И рачитывать некую вероятность то же надо - у 2 кубиков она никак не равномерно размазанна в сумме выпавшего результата
2) Бридж. Вы не знаете что у ваших соперников, и даже незнаете что у вашего партнера! Задача - узнать это за определенное количетсво ходов и суметь этим воспользоваться! Интеллект напрягается будь здоров!
3) Шахматы. Все видно на доске - чистое противостояние двух полководцев. получить перевес в позиции и после этого наращивать приемущество до разгромного.
4)ГО. Это и стратегия и тактика и еще много чего. Как и в шахматах - все перед вами на доске. Но вот количество вариантов возрастает на столько, что просчитать их человек не в состоянии. В игру встпает другая сила - понимание игры, ее принцпов, возможностей, которые возникают и исчезают на доске. Следить как именно меняется картина на доске каждый ход. Один неверно поставленный камень сведет на нет все усилия!
5)Покер (техасский). Игра на на расчете и психологии. То, что у вас на руке три туза, а ваш оппонет идет вабанк - повод задуматься блеф это или нет
6)Маджонг (не пасьянс). к сожалению ничего не знаю, но говорят, что расчитать вероятность сложнее чем в покере намного

Так что касаемо интеллектуальных игр - все игры, где надо правильно оценить, то что имеешь и сделать верный ход - можно признавать интеллектуальными... Еще одно замечание!!! Время на раздумие должно быть достаточным для комфортной игры! (если игра интеллектуальная, то интеллекту наадо дать время поработать нормально )

В Бридже сохраняется общий набор карт, просто он распределяется по 4 игрокам случайно, но зависимо! То есть если у меня на руках какие-то карты, то я могу утверждать 100%, что таких карт нет ни у кого из партнеров (если колода одна и т.п.). Отсюда претензий к играм с неполной информацией нет.

Претензии остаются к нардам. Броски являются независимыми, поэтому ни о каком просчете хода противника и речи быть не может. Потому что в принципе, при определенном стечении обстоятельств, при ВЕЗЕНИИ слабый игрок побеждает сильного. А вот за этот, пусть даже теоретический, вариант я игру интеллектуальной назвать не могу. Слишком много завязано на кубик.

Покер - вообще из другой оперы. Это, как верно было замечено, психологическая игра. Смешно обсуждать варианты и джосеки покера.

Quote

В Бридже сохраняется общий набор карт, просто он распределяется по 4 игрокам случайно, но зависимо! То есть если у меня на руках какие-то карты, то я могу утверждать 100%, что таких карт нет ни у кого из партнеров (если колода одна и т.п.). Отсюда претензий к играм с неполной информацией нет.

Ну назвать это зависимым распределением язык все-таки не поворачивается.
Точно также можно заявить "на кубиках выпало 3 и 6" значит я могу на 100% утверждать, что на кубиках не выпало 5 и 4.
Тут дело просто в том, что в бридже случайным образом раскидывается "начальная расстановка", а дальше игра идет строго детерминированно, а в нардах элемент случайности встречается на каждой итерации.

Представим такой вариант игры в нарды. Перед началом игры независимый человек бросает скажем 1000 раз кубики и записывает результат на бумагу.
Потом начинается партия, но игроки вместо того, чтобы бросать кубики, просто считывают очердную пару чисел с листка, заполненного перед партией. Остальные числа при этом они не видят. Ситуация та же самая, что и в бридже, вся случайность вынесена в предварительный этап, а суть игры практически не изменилась, если конечно считать что среди игроков нет шулера, умеющего по-хитрому бросать кости а-ля Эраст Фандорин.

Более того при игре в нарды посредством компьютера (например на сервере типа Гамблера) практичекси так все и просиходит, только роль "независимого бросальщика костей" выполняет генератор псевдослучайных чисел. Большинствотаких генераторов инициализируются один раз, и потом выдают результат который строго детерминирован. Просто у них период апериодичности большой и со стороны кажется что числа идут случайно, так что де-факто результаты каждого броска уже определены на момент начала партии.

Можете возразить, что в бридже можно делать какие-то выводы о наличии тех или иных карт у партнеров, исходя из их действий. Однако это легко опровергнуть, поскольку все мы люди мы все можем ошибаться, так что то, что игрок сделал плохой ход еще не значит что у него плохое положение, может он просто ошибся, или наоборот пытается обмануть вас (см. блеф)? Так что хороший игрок в карты должен учитывать и такую возможность, вот вам и элемент случайности...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14/06/2007 20:20 пользователем Damir.

Quote
wTiHe
Претензии остаются к нардам. Броски являются независимыми,

Если существуют спортивные нарды, то может быть в них и выработана процедура, гарантирующая независимость и случайность выпадения камней.
При реальной игре во дворе я наблюдал явно завышенное (относительно равномернго распределения) количество выпадений шеш-шеш или потребных опытным игрокам комбинаций.

Вернемся к бриджу и нардам.
То есть вы утверждаете, что точно так же как я, для проверки влияния кубиков (и случайности в их лице), буду сам называть результат броска каждый ход и поэтому стану победителем, точно так же если мне дать возможность определять расклад карт в начале розыгрыша, то я точно так же буду побеждать?

Немного не верно. Само наличие информации о раскладе в бридже будет определяющим для победы. То есть сравнить по влиянию случайности не получится. Но даже если так, то в бридже при любых раскладах как правило существует оптимальная стратегия поведения, способная привести к победе. Про нарды этого сказать не получается. Если кубики будут "помогать" одному игроку и "вредить" другому, то даже разница в классе игры не поможет неудачнику одолеть везунчика.

Я бы сказал так, сложно назвать игру интеллектуальной, если по окончании партии, можно свалить вину за проигрышь на случай.