Жеребьевка по-киевски

Да что Вы. Какие извинения?
Я наоборот очень Вам благодарен за те отзывы, комментарии и сомнения, которые Вы здесь высказываете.
Кстати, по поводу жеребьевок для А.Богацкого. Есть ли у Вас какие либо замечанию по их ходу? Он, пожалуй мог бы себя считать самым обиженным по турниру. Из остальных участников наиболее похожа на его турнирную судьбу судьба Сергея Мамрая. Он тоже как и Аркадий начал с самого начала обыгрывать более сильных (по рейтингу) соперников и был очень недалек от того чтобы попасть в шестерку (а это было 300 у.е). Гальченко "вовремя" не сдался и пережал Сергея в йосе.
Для остальных жеребьевка была "вполне обычной" и понятной.

С уважением, Корсак

Вопрос не простой.
Я себя мыслю в двух качествах одновременно. В качестве организатора (в бОльшей степени сейчас), и в качестве участника. Другие судьи не дадут мне соврать, в качестве участника никогда не обсуждал и не осуждал сложившуюся жеребьевка. В качестве судьи стараюсь изо всех сил не переделывать жеребьевку, если таковая случилась (проблема честности при проведении жеребьевки это отдельная тема для разговора).
Так вот, мне очень трудно "оценивать" качество жеребьевки. Ведь в любой жеребьевке есть элемент случайности. Надо говорить о оценке системы жеребьевки, но это можно сделать лишь на большом числе турниров. Проводить "тестирование в режиме проведения крупных соревнований", наверное, можно, но это приводит к привыканию людей к системе, и, таким образом, меняется обьективная оценка.
Вообще, это занятный вопрос - что считать качеством жеребьевки? Отсутствие случайных людей наверху? Какая жеребьевка является правильной? Каковы критерии "правильности"?

У меня нет ответа на эти вопросы. По своему опыту скажу так. Сейчас у меня на турнирах в России весьма разнообразные оппоненты (а может мне это кажется...). Обычно, я играю половину партий с теми, с кем привык играть, и вторую половину со свежими для меня людьми. (Раньше в числе противников постоянно были Лазарев и Сайфуллин, сейчас часто играю с Немлием.)
Возможно, конечно, это связано с ротацией игроков в турнирах. Многие постоянные мои противники по тем или иным причинам стали реже играть (реже меня).

Но если круг игроков постоянен. Рейтинг растет медленно (система консервативна). То, полагаю, из турнира в турнир люди будут играть с одними и теми же. У меня нет украинских турнирных таблиц, и потом, это ощущение скорее субьективное, чем математическое....

С большим интересом читал все обсуждения. Думаю, что в ближайшее время вынесем на обсуждение Ижевской Федерации Го.
Посмотрим, насколько это применимо при судействе Ижевских турниров.
Мне это интересно попробовать.

Хотелось бы продолжить обсуждение жеребьёвки по-киевски поскольку для меня по прежнему остаются спорными некоторые её принципы.

Сначала сформулирую основополагающие(на мой взгляд) принципы жеребьёвок, ставящих своей целью справедливое распределение мест по итогам турнира и на основе его результатов насколько возможно близкое к истинному уточнение рейтингов игроков.

1. Старшие по количеству очков и/или рейтингу игроки имеют преимущество перед младшими.
2. По всем прочим критериям игроки должны находиться в равных условиях.
3. Если достижение равенства невозможно, то нужно руководствоваться принципом 1.
4. Меньшее неравенство предпочтительнее большего неравенства.
5. Критерии образования пар не должны меняться во всех турах. Исключение составляет последний тур, когда часть абсолютных критериев переходят в разряд относительных.

Предлагаю уточнить этот список. В первую очередь хотелось бы увидеть мнение автора жеребьёвки по-киевски.

Главный принцип: жеребьевки заключается в том, что если записать перед туром всех в порядке набранных очков а при равенстве очков по рейтингу, то по результатам тура в случае победы всех сильнейших по ррейтингу игроки с более низкими местами не должны обойти по очкам игроков с более высокими местами.


При этом даже его можно усилить потребовав чтобы с учетом коэффициента Бухгольца (как главного дополнительного критерия) при победах сильнейших во всех партиях все участники должны встать максимально в тех же местах где и были до тура. Т.е. Бухгольц должен помогать ранжировке.

Возьмем, например, последний турнир в Одессе и разберем жеребьевки всех туров если бы они проводились по-киевски и все партии заканчивались победой сильнейших. Заодно на примере и посмотрим технологию жеребьевок.
Т.е. делаем ВИРТУАЛЬНЫЙ турнирв котором во всех партиях побеждают сильнейшие по рейтингу.

Сначала запишем по рейтингу 18 сильнейших игроков. Если рейтинг совпадает, то по алфавиту. В скобках стартовые очки Мак-Магона

1. Ридзель С.      - 2482 (9)
2. Яценко Д.       - 2472 (9)
3. Лопатюк К.      - 2410 (9)
4. Богацкий А.     - 2402 (9)
5. Панькин Е.      - 2395 (9)
6. Кравец А.       - 2387 (9)
7. Плющ Ю.         - 2380 (9)
8. Соловьев Ю.     - 2380 (9)
9. Лысюк В.        - 2274 (9)
10. Тихий А.       - 2201 (9)
11. Ливеринов В.   - 2090 (8)
12. Захарченко М.  - 2007 (8)
13. Журомский С.   - 2002 (8)
14. Вдовин А.      - 1984 (7)
15. Михалюк Ю.     - 1890 (7)
16. Ружанский Р.   - 1771 (6)
17. Чечулин С.     - 1753 (6)
18. Погосян Л.     - 1611 (6)

у остальных участников рейтинг меньше.

Жеребьевка первого тура как правило трудностей не вызывает.
Первые пять пар образуются следующим образм (по схеме 1-6, 2-7 и т.д.)

Ридзель - Кравец
Яценко - Плющ
Лопатюк - Соловьев
Богацкий - Лысюк
Панькин - Тихий.

Среди тех кто имеет по 8 очков (3 человека) находим среднего по рейтингу (Захарченко) и отправляем в более нижнюю группу. Остается одна пара

Ливеринов - Журомский.

С приходом в группу семиочковиков Захарченко их стало трое. Определяем среднего (с учетом того, что пришедшая "сверху" Захарченко получает верхний номер) и оправляем его в группу шестиочковиков. Таким третьим оказывается Вдовин. Остается одна пара

Захарченко - Михалюк.

В шестиочковой группе 4 человека. "Спустившийся" Вдовин занимает первую позицию. Жеребим по схеме для четверых (1-3, 2-4) получаем пары.

Вдовин - Чечулин
Ружанский - Погосян.

Жеребьевка первого тура готова.
Предполагаем что во всех парах победили сильнейшие.
Получаем в таком случае таблицу после первого тура в виде (Здесь после фамилии - количество очков, SOS, SOSOS, подьемы/спуски).

1-5. Ридзель С. -  10   9  10   0
1-5. Яценко Д. -   10   9  10   0
1-5. Лопатюк К. -  10   9  10   0
1-5. Богацкий А. - 10   9  10   0
1-5. Панькин Е. -  10   9  10   0
6-10. Кравец А. -   9  10   9   0
6-10. Плющ Ю. -     9  10   9   0
6-10. Соловьев Ю. - 9  10   9   0
6-10. Лысюк В. -    9  10   9   0
6-10. Тихий А. -    9  10   9   0
11. Ливеринов В. -  9   8   9   0 
12. Захарченко М. - 9   7   9  -1
13. Журомский С. -  8   9   8   0
14. Вдовин А. -     8   6   8  -1
15. Михалюк Ю. -    7   9   7   1
16. Ружанский Р. -  7   6   7   0
17. Чечулин С. -    6   8   6   1
18. Погосян Л. -    6   7   6   0

Как видим после первого тура все участники стоят точно в соответствии с рейтингом (или делят соответствующие места).

ВТОРОЙ ТУР

В группе "10 очков" нечетное количество игроков. Находим среднего (Лопатюк, он еще не понижался) и отправляем его вниз. Остальную четверку жеребим по схеме 1-3, 2-4. Получаем пары

Ридзель - Богацкий
Яценко - Панькин.

С учетом спустившегося сверху Лопатюка в группе "9 очков" 8 участников. При этом Лопатюк №1. Жеребим по схеме 1-5, 2-6, 3-7 и 4-8. Получаем пары

Лопатюк - Лысюк
Кравец - Тихий
Плющ - Ливеринов
Соловьев - Захарченко.

Группы по 8 и по 7 очков включают в себя по два человека, которые между собой еще не играли. Поэтому пары с их участием состаляются легко.

Журомский - Вдовин
Михалюк - Ружанский.

Проигравшие в первом туре Чечулин и Погосян играют с нагнавшими их более слабыми игроками.
Все жеребьевка закончена. Предполагаем что во всех встречах побеждают сильнейшие и получим таблицу после второго тура.

1-2. Ридзель С.    11  20  40   0
1-2. Яценко Д.     11  20  40   0
3. Лопатюк К.      11  19  41  -1
4. Богацкий А.     10  20  41   0
5-6. Панькин Е.    10  20  40   0
5-6. Кравец А.     10  20  40   0
7. Плющ Ю.         10  20  39   0
8. Соловьев Ю.     10  20  37   0
9. Лысюк В.         9  21  39   1
10. Тихий А.        9  20  40   0
11. Ливеринов В.    9  19  37   0
12. Захарченко М.   9  18  36  -1
13. Журомский С.    9  17  35   0
14. Михалюк Ю.      8  16  33   1
15. Вдовин А.       8  16  31  -1
16. Ружанский Р.    7  15  29   0
17. Чечулин С.      7  14  29   1
18. Погосян Л.      7  13  28   0

и еже 2 участника имеют по 7 очков.

Как видно после второго тура таблица в точности (с учетом дележей 1-2 и 5-6 мест) совпадает с рейтингом. Вот только в группе "8 очков" Михалюк и Вдовин из-за второго коэффициента поменялись местами. В остальных группах коэффициенты всех расставили точно.

ТРЕТИЙ ТУР

В группе "!! очков" находится средний (Яценко, он еще не понижался) и "опускаем" его вниз. Остается пара

Ридзель - Лопатюк

Яценко под №1 присоединяется к группе "10 очков" и в этой группе становится 6 игроков. Используем схему 1-4, 2-5, 3-6. Получаем пары. Важно что Кравец не повышался

Яценко - Кравец
Богацкий - Плющ
Панькин - Соловьев

В группе "9 очков" 5 игроков. Находим среднего (Ливеринов, он еще не понижался) и отправляем его вниз. Оставшиеся пары распределяем так

Лысюк - Захарченко
Тихий - Журомский

После присоединения "сверху" Ливеринова в группе "8 очков" стало 3 участника. Средний из них Вдовин должен выпасть "вниз". Но Михалюк уже повышался. Т.е. нужен другой претендент на повышение - а остается только один Вдовин. Но если Ливеринова опустить на Вдовина, то получится опускание на верхнего (Вдовина) в нижней подгруппе, при этом нижний (Михалюк) будет в свою очередь опускаться еще ниже и в случае победы сильнейших в парах (Ливеринова и Михалюка) Михалюк несиотря на то, что имеет более низкий рейтинг чем Вдовин обойдет последнего по очкам. Т.е. вступают в противоречия правила 2 (о том, что нельзя играть внутри подгрупп) и 4 (о спусках и подьемах). Но правило 2 главнее, поэтому правилом 4 пренебрегаем. Т.е. поднимаем Михалюка во второй раз. Та же ситуация и с Вдовиным. Он уже опускался, но придется опуститься еще раз. Итак пара

Ливеринов - Михалюк.

Со "спуском" Вдовина в группу "7 очков" в ней стало 6 человек. При схеме 1-4, 2-5, 3-6 претендент на "подьем" Погосян. Он еще не подымался, поэтому утверждаются такие пары.

Вдовин - Погосян Л.
Ружанский - Кайро
Чечулин - Погосян Н.

Жеребьевка закончена.
Предполагаем что сильнейшие победили. Тогда таблица после трех туров будет выглядеть так.

1. Ридзель С.      12  32  98   0
2. Яценко Д.       12  31  99  -1 
3. Богацкий А.     11  32  96   0
4. Лопатюк К.      11  32  94  -1
5. Панькин Е.      11  32  92   0
6. Кравец А.       10  34  93   1
7. Плющ Ю.         10  33  90   0
8-9. Соловьев Ю.   10  31  92   0
8-9. Лысюк В.      10  31  92   1
10. Тихий А.       10  30  95   0
11. Ливеринов В.   10  27  89  -1
12. Журомский С.    9  29  81   0
13. Захарченко М.   9  28  89  -1
14. Вдовин А.       9  24  75  -2
15. Михалюк Ю.      8  27  77   2
16. Ружанский Р.    8  22  72   0
17. Чечулин С.      8  22  64   1
18. Погосян Л.      7  24  66   1

Из этой таблицы видно что поменялись местами только Лопатюк и Богацкий из-за второго коэффициента, и Журомский с Захарченко - по первому коэффициенту.

ЧЕТВЕРТЫЙ ТУР

В гркппе "12 очков" все просто - лидеры играют между собой.

Ридзель - Яценко.

В группе "11 очков" три участника. Кандидат на понижение Лопатюк. Но он уже понижался, поэтому выбирвется следующий кандидат из верхней подгруппы, который не понижался - Богацкий, а оставшаяся пара играет между собой.

Лопатюк - Панькин.

Богацкий "сверху" добавился в группу "10 очков" и в группе стало 7 человек. Средний в группе (Соловьев) идет на понижение, тем более он еще не опускался. Из оставшейся шестерки реализуем сжему 1-4, 2-5, 3-6. Но Богацкий (№1) уже играл с Лысюком (№4). Поэтому ему достается следующий противник из нижней подгруппы - Тихий. Он кстати еще не повышался. Следующему из верхней подгруппы Кравцу должен достаться верхний из оставшихся в нижней подгруппе - Лысюк, и соответственно Плющу - Ливеринов. Но Плющ с Ливериновым уже играли и единственным вариантом соблюдения правила 2 остается такой.

Богацкий - Тихий
Кравец - Ливеринов
Плющ - Лысюк.

Опускающийся в группу "9 очков" Соловьев становится в этой группе №1 и группа включаеит в себя 4 человека.
Реализуем схему 1-3, 2-4 и получаем

Соловьев - Журомский
Захарченко - Вдовин.

В группе "8 очков" (3 человека) определяем среднего (Ружанский, он еще не понижался) и образуем пару

Михалюк - Чечулин

Ружанский и Погосян играют в группе "7 очков" с более слабыми соперниками.
Жеребьевка закончена. После того как победили все сильнейшие таблица примет следующий вид

1. Ридзель С.      13  47  180   0
2. Яценко Д.       12  46  181  -1
3. Лопатюк К.      12  45  179  -1
4. Богацкий А.     12  44  179  -1
5-6. Панькин Е.    11  45  176   0
5-6. Кравец А.     11  45  176   1
7. Плющ Ю.         11  44  175   0
8. Соловьев Ю.     11  42  169  -1
9. Лысюк В.        10  45  172   1
10. Тихий А.       10  43  174   1
11. Ливеринов В.   10  40  166  -1
12. Захарченко М.  10  39  159  -1
13. Журомский С.    9  40  160   1
14. Михалюк Ю.      9  37  143   2
15. Вдовин А.       9  35  144  -2
16. Ружанский Р.    9  32  130  -1
17. Погосян Л.      8  33  124   1
18. Чечулин С.      8  32  129   1

Перестановка в таблице по стравнению с рейтингом только две: Михалюк - Вдовин и Погосян - Чечулин.

ПЯТЫЙ ТУР

Ридзель уже сыгрвл со всеми своими ближайшими преследователями и поэтому перепрыгнув через группу "12 очков" попадает на первое место в группе "11 очков". Из группы "11 очков" понижается средний - Лопатюк. Он уже понижался, но и все остальные участники этой группы понижались, поэтому правило 4 игнорируется. Таким образом появляется первая пара

Яценко - Богацкий.

Опускающийся Лопатюк попадает на второе (после Ридзеля) место в группе "11 очков". Всего в этой группе 6 человек. Верхняя подгруппа - Ридзель, Лопатюк и Панькин. И нижняя подгруппа - Кравец, Плющ, Соловьев. Сужествует только один вариант выполнения правила 2. Этот. При этом правило 4 игнорируется полностью в угоду правилу 2 и Кравец во второй раз повышается. У Соловьева до этого тура уже был спуск и его нынешний подъем этот спуск компенсирует.

Ридзель - Соловьев
Лопатюк - Кравец
Панькин - Плющ.

Следующие четыре участника из группы "10 очков" жеребятся без проблем по классической схеме 1-3, 2-4.

Лысюк - Ливеринов
Тихий - Захарченко.

Аналогичная ситуация и в группе "9 очков". Здесь нужно помнить что у Вдовина рейтинг выше чем у Михалюка. Поэтому классическая схема 1-3, 2-4 будет реализована именно так

Журомский - Михалюк
Вдовин - Ружанский.

Ну и Чечулин с Погосяном должны играть с более слабыми игроками.
После того как в пятом туре все более сильные победили таблица будет выглядеть так

1. Ридзель С.     14  60  299  -1
2. Яценко Д.      13  60  298  -1
3. Лопатюк К.     13  59  295  -2
4. Богацкий А.    12  60  289  -1
5. Панькин Е.     12  59  291   0
6. Кравец А.      11  61  286   2
7. Соловьев Ю.    11  59  281   0
8. Плющ Ю.        11  58  287   0
9. Лысюк В.       11  56  281   1
10. Тихий А.      11  55  283   1
11. Ливеринов В.  10  52  274  -1
12. Захарченко М. 10  52. 265  -1
13. Журомский С.  10  51  261   1
14. Вдовин А.     10  47  232  -2
15. Михалюк Ю.     9  48  242   2
16. Ружанский Р.   9  44  209  -1
17. Чечулин С.     9  43  213   1
18. Погосян Л.     9  42  210   1

В этой таблице есть только одна перестановка по сравнению с рейтинг-листом. Поменялись местами Соловьев и Плющ. Все остальные участники расположились точно по рейтингу.

ШЕСТОЙ ТУР

Ридзель в предыдущих турах переиграл со всеми соперниками из групп "13 очков" и "12 очков" кроме Панькина. Поэтому первая пара

Ридзель - Панькин

Два участника группы "13 очков" еще не играли между собой. Поэтому следующая пара

Яценко - Лопатюк

Оставшийся незадействованным в группе "12 очков" Богацкий присоединяется к группе "11 очков" под №1. Всего в этой группе 6 участников, для которых необходимо реализовать схему последнего тура 1-6, 2-5 и 3-4. Но Богацкий уже играл и с Тихим (№6) и с Лысюком (№5). Ему остантся из нижней подгруппы только Соловьев. Кравец (№2) с Тихим тоже играл, так что ему остаются Лысюк, а Плющу - Тихий. Таким образом жеребьевка в этой группе будет такой.

Богацкий - Соловьев
Кравец - Лысюк
Плющ - Тихий.

Следующая четверка в группе "10 очков" без проблем жеребиться по схеме последнего тура 1-4, 2-3

Ливеринов - Вдовин
Захарченко - Журомский

Аналогично жеребится четверка в группе "9 очков"

Михалюк - Погосян
Ружанский - Чечулин

Жеребьевка закончена.
После того как все сильнейшие победили итоговая таблица турнира примет следующий вид.

                 MMS  1   2   3   4   5   6   SOS  SOSOS
1. Ридзель С.     15  6+  4+  3+  2+  8+  5+   75   451
2. Яценко Д.      14  7+  5+  6+  1-  4+  3+   77   447
3. Лопатюк К.     13  8+  9+  1-  5+  6+  2-   75   449
4. Богацкий А.    13  9+  1-  7+ 10+  2-  8+   74   440
5. Панькин Е.     12 10+  2-  8+  3-  7+  1-   76   443
6. Кравец А.      12  1- 10+  2- 11+  3-  9+   75   434
7. Плющ Ю.        12  2- 11+  4-  9+  5- 10+   72   434
8. Соловьев Ю.    11  3- 12+  5- 13+  1-  4-   74   427
9. Лысюк В.       11  4-  3- 12+  7- 11+  6-   72   424
10. Тихий А.      11  5-  6- 13+  4- 12+  7-   70   424
11. Ливеринов В.  11 13+  7- 15+  6-  9- 14+   65   405
12. Захарченко М. 11 15+  8-  9- 14+ 10- 13+   63   402
13. Журомский С.  10 11- 14+ 10-  8- 15+ 12-   64   394
14-15. Вдовин А.  10 16+ 13- 18+ 12- 17+ 11-   61   355
14-15. Михалюк Ю. 10 12- 17+ 11- 16+ 13- 18+   61   355
16. Чечулин С.    10 14- 20+ 23+ 15- 19+ 22+   54   324
17. Ружанский Р.  10 18+ 15- 21+ 22+ 14- 26+   54   317
18. Погосян Л.     9 17- 19+ 14- 23+ 24+ 15-   55   327

Как можно видеть все участники ВИРТУАЛЬНОГО турнира встали точно по рейтингу. Единственно, в одном месте два соседних игрока (Михалюк и Вдовин) разделили смежные места.

ВЫВОД.
Предложенная схема жеребьевки на протяжении всего турнира (после каждого тура) позволяет максимально сохранять ранжирование в соответствии с рейтингами игроков. При большем количестве участников, когда в очковых группах не по 2-3 игрока (как в этом примере) сохранение ранжировки практически стопроцентное. В основном из-за того что при больших очковых группах легче выполнить жеребьевки по классическим схемам без перестановок.

Вообще эта схема проверена не на одном десятке турниров и везде себя хорошо зарекомендовала.
И главное я всегда знаю почему имено такая жеребьевка.

С уважением, Корсак

Есть одно существенное обстоятельство, которое не учитывает Корсак - более сильные игроки имеют вероятность победы отличную от единицы. Ридзель, например, должен был проиграть по крайней мере в двух партиях, исходя из вероятности его победы над теми соперниками, с которыми он играл.
А вероятность того результата, который продемонстрировал Ридзель в ВИРТУАЛЬНОМ турнире равна 0.05, величине, которая обычно принимается как допускаемая погрешность.
Вероятность же результата, при котором Ридзель проиграл бы двум сильнейшим по рейтингу равна 5*6/2*0.4*0.49*0.63*0.61*0.64*0.62 и равна 0.45, что делает шансы на это и противоположное событие почти равными.

Я исходил из того, что верны вероятности исходов, взятые из таблицы 2 в рейтинг-системе УФГО и результаты в каждом туре являются независимыми событиями.

Вот вероятности побед Ридзеля над своими соперниками: 0.63, 0.61, 0.60, 0.51, 0.64, 0.62

Таким образом, Корсак свою систему жеребьевки предлагает применять для случая, когда рейтинги игроков сильно искажены. Имело бы большее практическое значение рассмотрение его системы на реальном примере.

Я не говорю о том что предложенная схема является единственно правильной. Возможно существуют и более правильные, но я, к сожалению, их не знаю.
Я говорю о том что эта схема довольно ясная и прозрачная и дает вполне удовлетворительный, даже хороший если не отличный результат.
Понятно что я продемонстрировал идеализированный турнир - во всех партиях выигрывали более сильные по начальной ранжировке. Но эта идеолизированная схема принесла практически идеальный результат. При этом не зависящий от количества туров. После любого тура изначальная ранжировка почти полностью сохранялась. Если и были перестановки, то они были вызваны только тем, что строгая реализация схем типа 1-4, 2-5 и 3-6 в некоторых турах и очковых группах была невозможна из-за запрета повторных встреч.
Валера, предложи какую-нибудь другую схему жеребьевки, которая пусть даже в идеализированной ситуации принесет подобный результат, т.е. будет выдавать стабильную ранжировку после каждого тура. Вариант расставить всех в итоге по начальному рейтингу не зависимо от результатов встреч - не рассматривается :-).
Я так и не понял что тебе конкретно не нравится в предложенной схеме жеребьевки по-киевски и что еще не учитывает Корсак кроме того что сильнейшие побеждают не всегда.

Понятное дело, что не обязательно чтобы в турнире во всех партиях побеждали сильнейшие по рейтингу, но именна такая реализация турнира (под реализацией турнира здесь понимается совокупность результатов ВСЕХ партий, принимая их за взаимнонезависимые события) является наиболее вероятной. Опять же в допущении что мы доверяем рейтингу.
В жеребьевке по-киевски более слабый Иванов обойдет в таблице более сильного Петрова только в том случае если или Иванов обыграет кого либо сильнее себя, или Петров проиграет кому либо слабее себя. Ну или случатся оба эти результата. И это будет справедливо и понятно, и ни у кого не вызовет вопросов. Но жеребьевка по-киевски не допустит того, чтобы более слабый обошел более сильного при естественном исходе их партий (когда сильные побеждают слабых). Т.е. при жеребьевке по киевски если ты хочешь занять место выше того кто ты есть, то - или ты должен совершить подвиг, или кто-то сверху должен оступиться.

И какое то чутье мне подсказывает, что схема не работающая идеально в идеальных условиях в неидеальных вряд-ли будет показывать лучшие результаты чем та, которая в идеальных условиях показывает идеальный результат.

Могу даже предложить улучшение своей схемы, но оно довольно громоздко, хотя допускает достаточно простую автоматизацию. Улучшение может заключаться в пересчете рейтингов после каждого тура. Перед жеребьевкой очередного тура проводить ранжировку по пересчитанному рейтингу и именно эту ранжировку (назовем ее текущей), а не ту ,которая была перед стартом турнира, использовать для жеребьевки очередного тура по предложенной методике.


Ну и последняя фраза в твоем сообщении, Валера, не верна. Как раз предлагаемая система жеребьевки наиболее справедливо будет работать в том случае, если рейтинги достаточно точно отражают силу игры.

С уважением, Корсак

Володя!

Что не нравится мне в твоей жеребьёвке, так это то что средний получает больше шансов на победу чем все остальные.
В последнем туре это чревато тем, что спустившийся обойдёт реально более сильного игрока, который проиграет в равной борьбе. А в первом туре тем, что сильный игрок подпортит себе бухгольц, тем более, что ты понижаешь на среднего в низшей группе.

Потом я не вижу чёткого алгоритма.

Насчёт идеальных случаев - в нашем случае идеал, когда все играют так, как они должны играть согласно рейтинга.
И как должен был сыграть Ридзель я показал.

Далее. Слова "бухгольц" при выборе критериев для жеребьёвки не должно существовать. Есть рейтинг, который определяет порядок игроков в группе. Цель жеребьёвки - проверка гипотезы о том, что у игроков истинные рейтинги. И в таком случае перескакивать с одного базового критерия(рейтинг) на другой(бухгольц) не есть хорошо.

по поводу спусков-подъемов.

В правилах ФИДЕ они называются флотерами.

Компенсация спуска подъемом была введена в советской сиситеме жеребьевки. По ФИДЕ любой флотер - плохо. Если был спуск, то нужно составлять пары так, чтобы на протяжении 2-х туров после спуска у игрока не было ни спуска ни подъема и отменять этот критерий лишь в слумае если нарушаются более приоритетные критерии.

Образно говоря эту ситуацию можно представить как если повар в первый раз недосолил борщ, то в следующий раз он решил компенсировать своё упущение тем, что его пересолил.

На самом деле флоттеры не такая уж и плохая вещ. особенно если понять что они неизбежны. И после такого понимания возникает вопрос - а может их можно использовать? Оказывается можно - нужно только построить шкалу предпочтений. Что это такое рассмотрим на примере.
Две соседние очковые группы. В каждой группе по три человека. Для наглядности обозначим их цифрами рейтинга (Эх, жалко Гришин скорее всего не увидит эти строки - он так старательно их приписывал не сторонникам стратегического Го, не пытаясь даже предположить, что это - всего лишь условность). В верхней (например 3 очка) группе 2260, 2230 и 2200. В нижней (например 2 очка) группе 2170, 2140 и 2110. Киевская схема предполагает такую жеребьевку
2260 - 2200
2230 - 2140
2170 - 2110.

Рассмотрим что получил каждый игрок.
Игрок 2260 получил бОльшие шансы на победу и не "испортил" коэффициент флоттером вниз. Скорее всего у него будет 4 очка с хорошим коэффициентом (3).
Игрок 2230 также также получил бОльшие шансы на победу, но за счет флоттера "испортил" себе коэффициент. Скорее всего у него будет те же 4 очка, только коэффициент на 1 очко меньше - 2.
Игрок 2200 получил бОльшие шансы на поражение, но за счет игры в своей очковой группе сохранил хороший коэффициент. Скорее всего у него будет 3 очка и коэффициент 4.
Игрок 2170 получил бОльшие шансы на победу но и коэффициент у него будет небольшой. Скорее всего у него будет 3 очка и коэффициент 2.
Игрок 2140 получил бОльшие шансы на поражение, но за счет подьема у него будет хороший коэффициент. Скорее всего у него будет 2 очка и коэффициент 4.
Ну и игрок 2110 получил бОльшие шансы на поражение и меньший коэффициент. Скорее всего у него будет 2 очка м коэффициент 3.
Таким образом наиболее вероятно таблица после тура быдет выглядеть так. Вслед за рейтингом - очки и Бухгольц.

2260 4 3
2230 4 2
2200 3 4
2170 3 2
2140 2 4
2110 2 3

Флоттеры "помогли" в течении одного тура всех правильно отранжировать. Если же какая нибудь партия закончится по другому, например 2200 обыграет 2260, то самым естественным образом 2200 встанет на первую строчку. ПРи этом игрока 2260 обойдет даже игрок 2230. Т.е. все произойдет в соответствии с обявленным мною вчера принципом. Цитирую
"... при жеребьевке по киевски если ты хочешь занять место выше того кто ты есть, то - или ты должен совершить подвиг, или кто-то сверху должен оступиться".
Под "оступиться" я понимаю проигрыш более слабому.
В приведенном примере мы видим что более высокое место по сравнению со своим рейтингом заняли игрок 2200 (он совершил подвиг) и игрок 2230 (оступился более сильный игрок 2260).
Аналогичные и "заслуженные" в соответствии с приведенным только что принципом, перестановки будут и при других "нелогичных" результатах отдельных партий.

Ну и чтобы закончить с флоттерами. Я приводил пример виртуального турнира. По его итогу все участники имели разное количество подьемов и спусков. Причем они (произошедшие в предыдущих турах) практически не учитывались при составлении пар (хотя я их и пытался учитавать) текущего тура ввиду необходимости следовать правилу 2, имеющему более высокий приоритет. И несмотря на это в итоге все встали на свои места. Т.е флоттеры - это механизм поддержания справедливой ранжировки в турнире. Но только если их использовать так как они используются в жеребьевке по-киевски.

Quote
liver
Володя!

Что не нравится мне в твоей жеребьёвке, так это то что средний получает больше шансов на победу чем все остальные.
В последнем туре это чревато тем, что спустившийся обойдёт реально более сильного игрока, который проиграет в равной борьбе. А в первом туре тем, что сильный игрок подпортит себе бухгольц, тем более, что ты понижаешь на среднего в низшей группе.

Да, действительно, в приведенном мною чуть выше примере игрок 2230 имел преимущество в 90 очков, по сравнению с тем что остальные сильнейшие в свох парах игроки (2260 и 2170) имели преимущество в 60 очков. Но мне кажется что это естественно. Опускающийся игрок и должен иметь более высокие шансы в партии. За это он теряет коэффициент. В этом и смысл швейцарки с Бухгольцем. Ты занимаешь более низкое место при равном количестве очков, потому что имел более слабых соперников и имел большие шансы набрать это количество очков чем твой конкурент, имевший более сильных соперников и набравший такое же количесво очков в более трудных условиях - с меньшим количеством шансов.
Все правильно. Больше шансов - меньше коэффициент. Меньше шансов - больше коэффициент. Это когда повышаешься. Все логично.
И не обойдет ни в одном туре опускающийся более высоких игроков в своей группе. Разве что эти более высокие игроки проиграют в своих группах более низким. Но тогда уж извине - подвинтесь. Сами виноваты.
В приведенных примерах это (то что опускающийся не обходит никого из более верхних) показано и не один раз.

Тем более что оба других возможных варианта с равными шансами во всех парах явно хуже. Вот эти варианты.
2260 - 2230
2200 - 2170
2140 - 2110
и
2260 - 2170
2230 - 2140
2200 - 2110.

И что же ты предлагаешь?

Так что указанный недостаток - это скорее достоинство предлагаемой системы.

Quote
liver
Потом я не вижу чёткого алгоритма.

Ну почему же. Я могу стереть упоминание о виртуальном турнире и провести его заново и получу точь в точь ту же жеребьевку во всех турах и партиях которая была.
А насколько я пнимаю это удовлетворяет одному из фундаментальных требований к алгоритму - способность при одних и тех же исходных данных получить один и тот же конечный результат. Ну и промежуточные тоже.

Quote
liver
Далее. Слова "бухгольц" при выборе критериев для жеребьёвки не должно существовать. Есть рейтинг, который определяет порядок игроков в группе. Цель жеребьёвки - проверка гипотезы о том, что у игроков истинные рейтинги. И в таком случае перескакивать с одного базового критерия(рейтинг) на другой(бухгольц) не есть хорошо.

Никто и не перескакивает. С чего это ты взял?
При жеребьевке по-киевски Бухгольц ни в коей мере не используется. Используется только стартовый рейтинг. Правда вчера я оговорился что в принципе можно (даже лучше) использовать текущий рейтинг. Ни в одном из туров приведенного выше виртуального турнира на стадии жеребьевки тура нет никакого упоминания о Бухгольце. Он упоминается только после тура, когда формируется текущая турнирная таблица. А при жеребьевках учитывается как раз не место в таблице, а все же рейтинг. Посмотри внимательно все жеребьевки виртуального турнира, особенно партии с участием виртуального Михалюка - именно он иногда менял свое положение в турнирной таблице относительно своего положения по рейтингу. На других это не так заметно - они практичскивсегда были "на своем месте" и для них или учет рейтинга или Бухгольца давал одинаковый результат. Хотя везде, я еще раз это повторю, использовался рейтинг.
А "прелесть" жеребьевки по-киевски в том то и заключается что оперируя только стартовыми рейтингами мы в итоге получаем Бухгольцы максимально коррелированные с рейтингами. Это в идеальном случае. Ну а в реальном случае получаем тоже некоторую похожесть, которая искажается только в тех случаях, когда "младшие" побеждают "старших".


С уваэжением, Корсак