Жеребьевка по-киевски

Quote
greyx
Доводы Mamba я слышал неоднократно. Только вот практика и советских, и европейских, и азиатских турниров убеждает в обратном. Максимальное число любителей (по несколько сот человек) собирается на турниры, которые проходят 2-3 недели. Вот такие сжатые сроки. А за это время можно провести турнир по многим разумным системам. Для примера: выбывание из основного турнира после двух поражений пока не останется 32 человека, дальше олимпийка. Выбывшие играют в утешительном турнире по швейцарке.

Если турнир проводится 1-3 недели то по моему макмагоны и швейцарки и любые варианты круговиков вещь глуповатая, о чем и речь.
Мне тоже нравится система с двойным выбыванием. Утешительные швейцарки смотрится сомнительно, желание удовлетворить всех сразу и никого не обидеть еще никогда не приводило к добру. Вместо этого можно предложить разделение игроков на лиги - высшая и еще две - для средних и начальных игроков.

Мелкие турниры, по 2-3 дня, которых большинство судя по календарю ЕГФ, никуда не денутся. Их тоже хорошо бы привязать к лигам.

Нынешняяя ситуация напоминает мне следующее. На чемпионат европы по футболу едут все команды от всех стран и городов которые обладают следующими достоинствами - желание поиграть + комплект игроков.
Вот в таких турнирах небось опыт применения МакМагона точно применился бы :-))))

[mad-hollander.blogspot.com]



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03/08/2007 08:06 пользователем Mamba.

Пользователь: Сахабутдинов
Дата: 02.08.2007 14:23:53

Наверное, в целом система должна быть удовлетворена тем, что результат соответствует начальному распределению разрядов. ;-) Вопрос, остался ли удовлетворен таким исходом Богацкий А.?

Рустам Мизхатович проявил завидную проницательность.
Я не зря в качестве примера выбрал результат и жеребьевку для Аркадия. Его случай довольно показателен.
Во-первых, насколько я понял своим результатом Аркадий остался доволен.
Он сыграл все шесть партий с игроками у которых рейтинг был выше его собственного и три из них выиграл. В том числе у имевшего более чем на 150 очков рейтинга больше Михаила Гальченко.
Прибавил по итогам этого турнира более чем 30 очков рейтинга.
Занял седьмое (призовое) место, будучи на старте 16-м.
Т.е. турнир был для него удачным.
Но если посмотреть на итоговую таблицу (кстати, прошлый раз забыл дать ссылку [forum.ufgo.org] - третье сообщение сверху), то проиграл он три партии участникам, занявшим три первых места, а у четвертого места он выиграл. Также не сплоховал Аркадий и в оставшихся партиях с игроками оказавшимися во втором десятке.
Т.е. судя по результату сильнее его были только трое, а вот остальных, начиная с четвертого, он побеждал и вправе был рассчитывать на четвертое место. По сути все решила жеребьевка последнего тура. Партия с Динерштейном ему ничего не давала. Я отбрасываю в своих рассуждениях возможность того, что Аркадий мог выиграть - он человек взрослый и научился уже трезво глядеть на жизнь. Партия с Александром могла ему дать только коэффициент, который и до этого был самый большой среди конкурентов. Идеальным вариантом для него была бы партия с Мамраем (хотя Сергей на удивление удачно отыграл турнир и даже Гальченко в последнем туре пришлось очень сильно понервничать чтобы вырвать у него победу) или Лысюком. Но Аркадий НЕ ЗАСЛУЖИЛ партий с этими игроками из за своего низкого стартового рейтинга.
Попытаюсь подвести итоги.
Предлагаемая система жеребьевки обладает памятью. И при условии того что рейтинг правильно отражает соотношение сил и более сильные по рейтингу побеждают чаще чем более слабые, она старается расставлять всех по рейтингу.
Хорошо это или плохо?
Я считаю что неплохо. Даже почти хорошо. В предыдущем абзаце я не зря упомянул об условии. А вот если рейтинги неправильно отражают соотношение сил, то более сильные (реально) будут побеждать слабейших независимо от рейтинга и разломают исходное соотношение мест. Ничего страшного в этом нет. Во всяком случае хуже не будет. Даже будет лучше, хотя бы за счет предопределенности и отсутствии претензий и подозрений к судьям.
Продолжение следует.

С уважением, Корсак

Re: Жеребьевка по-киевски
Пользователь: okruzhor
Дата: 02.08.2007 15:14:42


> Причем возможно даже что приоритет правил не есть безусловным, т.е. в некоторых случаях постпиться более высоким правилом в отношении одного участника будет более оптимальным чем поступиться более низким правилом в отношении группы участников.

Насколько я понял , жеребьевка не предопределенная , а всего лишь более ответственная , чем обычно . Есть несколько критериев , они могут противоречить друг другу , и жестких приоритетов нет . Поэтому у судьи остаются творческие возможности для выбора между "этого уже повышали" , "придется опускать сразу двоих" , "этот крайний встретится с далеко не средним" , "из этого города многие сыграли между собой" и т.д. .


Как можно заметить я писал лишь о возможности не безусловных приоритетов. Здесь я состорожничал и Илья подметил это. В действительности у меня сомнения только в правиле 3. Я его включил в список правил в последний момент, потеснив все остальные. И похоже сделал это не совсем понятно и удачно. Пожалуй этот момент является самым тонким во всей системе. Но и достаточно важным, т.к. ситуации в которых он может возникать складываются именно к последнему туру, когда жеребьевка особенно важна.
Обычные правила ФИДЕ гласят, что если в пределах одной очковой группы жеребьевка не возможна, то текущая очковая группа должна быть объединена со следующей и жеребъевка должна производится вновь для "расширенной" очковой группы.
Пока писал последний абзац пришло несколько "умных" мыслей и придумал как исправить правило 3.

Правило третье.
Если в очковой группе невозможно призвести жеребьевку удовлетворяющую правилу 2, то данная очковая группа должна быть объединена со следующей очковой группой. При этом ранжирование в "расширенной" группе должно производится в первую очередь по набранным очкам и во вторую очередь - по рейтингу.
Если два последовательных объединения групп не привели к выполнению правила 2, то жеребьвка проводится с его нарушением.

В такой редакции можно уже говорить о безусловности приоритетов. По крайней мере я пока не нахожу противоречивости. Моожет быть они всплывут позже.



4-е правило вероятно будет выполняться автоматически . Не вижу причины , по которой один игрок много раз окажется в центре различных очковых групп


Такое может быть и и может быть часто. Особенно когда начинаются переборы и сдвиги в поисках приемлемых вариантов, то начинют смотреть с середины очковой группы, но зачастую доприходиться доходить до краев.



> При нечетном количестве участников в очковой группе один участник из верхней (большей за счет нечетности) подгруппы этой очковой группы "понижается"

Здесь я бы уточнил , что понижается средний по очковой группе . (4-й из 7 , как было в примере)

И еще , нет анализа полноты . Что , если опустившийся переиграл со всеми из пониженной подгруппы ? Понижать беднягу дальше или оставить его в заслуженной подгруппе и понижать другого ? Что , если у 2 игроков одинаковый 4-значный рейтинг ? И т.д. . Видимо , произвольно решит судья . Нужно придумать решение для всех маловероятных случаев .



После одинакового рейтинга есть еще и алфавит. И по этому параметру Яценко тяжело тягаться и с Богацкими и с Гальченко :-).
А полнота вроде есть и определяется она правилами перебора вариантов. Они (может быть и не очень четко) описаны в правилах 6 и 7.
В конкретном случае, если "понижаемый" (средний в своей очковой группе) переиграл со всеми из нижней подгруппы. то его нужно оставить в покое и взять следующего "понижаемого", расположенного рядом (сверху) среднего, потом еще вверх и так до упора. А дальше объединение групп (правило 3) и нарущение правила 2.

Вроде Илье ответил.

Продолжение следует.

С уважением, Корсак

Несколько "неразумных доводов".
В настоящее время вопрос жеребьевки и системы, дающей "самое справедливое" определение мест становится очень важным. В Европе проводится очень много турниров по МакМагону. Их число в году исчисляется многими сотнями. Т.е. важность вопроса очевидна.
Я убежден, что "продвинутая Европа" многократно задумывалась над вопросом, как улучшить систему МкМагона. Вопрос справедливого определения победителя при ограниченной числе туров стал в Европе актуальным далеко не вчера. КАк минимум добрый десяток лет (на самом деле намного больше) крупнейшие европейские турниры собирают составы, для которых 2-3 отпущенных для турнира дней, это порядка 6 максимум 7 туров мало для определения победителя.
Я тоже задумывался над этим вопросом. Много лет назад. НЕ помню точно всех своих доводов, но мне показалось, что в конечном счетет, нет ничего лучше простой случайной жеребьевки. На большом числе турниров она будет работать нормально.
Любая система, какой бы сложной она ни была, обязательно была бы востребована, при справедливости показанных по ней результатов.
Что касаемо жеребьевки "по Корсаку", то ее последствия надо изучать. Причем не один год. Возможно, она приведет к дополнительной консервации рейтинга игроков. Возможно, при этой жеребьевке у некоторых игроков будет потерян интерес к турниру еще до его начала. Возможно, при этой жеребьевке из турнира в турнир противники будут одни и те же. Да мало ли чего возможно еще?!
Мне, почему то кажется, (повторю еще раз мысль) что есть класс турниров, для которых эта система работает успешно.

Quote
Сахабутдинов
Что касаемо жеребьевки "по Корсаку", то ее последствия надо изучать. Причем не один год. Возможно, она приведет к дополнительной консервации рейтинга игроков. Возможно, при этой жеребьевке у некоторых игроков будет потерян интерес к турниру еще до его начала. Возможно, при этой жеребьевке из турнира в турнир противники будут одни и те же. Да мало ли чего возможно еще?!

Действительно, возможно многое. В том числе и обратное перечисленному.
Использование "Жеребьевки по киевски" в Украине как раз это обратное и подтверждает.
Посетив Украинский турнир, общаясь с участниками, я ни разу не слышал от игроков ни о консервации рейтинга, ни о потере интереса. Слышал и читал о том, что игроки сожалели о невозможности принять участие в турнире, проводимом по таким правилам, т.к. помещение ограничено.

Re: Жеребьевка по-киевски
Пользователь: liver
Дата: 02.08.2007 19:08:01


Если рассматривать Мак-Магон как улучшение классической "швейцарки" в том смысле, который я описал, то жеребьевка по-Корсаку меняет суть самой Швейцарской системы, поскольку расходится с алгоритмом жеребьевки, описанном в правилах ФИДЕ. Рекомендую его изучить тому, кто этого ещё не сделал, чтобы лучше понять суть алгоритма Корсака, поскольку алгоритмы имеют много общего.
Думаю сам Корсак его изучил. В этом случае предлагаю ему задуматься над вопросом: почему алгоритм ФИДЕ существует в таком виде.
И ещё немного о связи с историей. Алгоритм Корсака возник на основе советской модификации правил ФИДЕ, которой пользуются и сейчас в шахматах тогда, когда не используют программы жеребьёвки. Во всём мире используется тот, который описан в правилах ФИДЕ.



Валера!
Я же не зря назвал тему так, а не жеребьевка по-украински.
В Одессе жеребят немного по-другому чем в Киеве. На то она и Одесса - единственная (если не считать одного из альбомов Bee Gees 60-х годов) и неповторимая.
Предложенные мною правила на самом деле мало чем отличабтся от официальных правил ФИДЕ [www.sportzone.ru]. В обоих одинаковая основа - строгий учет рейтинга. Одинаковый принцип его учета - очковая группа делится на две подгруппы (по рейтингу) и одинаковые номера в подгруппах играют между собой. Это позволяет как минимум в 80, а то и более процентах случаев получить одинаковые пары по обеим системам. Практически одинаков (причем наверное даже одинаков, некогда было проверить) алгоритм перестановок в подгруппах.
Так чем же они отличаются?
Жеребьевка по-киевски и жеребьевка по ФИДЕ.
По киевски - проще.
В жеребьевке по ФИДЕ установлены ряд достаточно сильных или абсолютных приоритетов - правила В2, В4-В6, которые в "киевском варианте" не так строги.
Во-первых, из-за специфических отличий шахмат от Го (коми) цвет в Го не имеет такого значения как в шахматах. Во всяком случае если в турнире по Го большинство желает все-таки играть черными, то достаточно изменить одно правило, которое, кстати совсем не абсолютно, и установить коми 7.5 или даже 8.5 очков и цвет потеряет свое значение.
В Го нет надобности изменять оптимальный порядок жеребьевки из-за того, что кто-то сыграл больше партий белыми или черными. В каждой партии цвет компенсируется через коми.
Далее, в киевском варианте правил спуски (подьемы) учитываются, но учитываются менее строго чем у ФИДЕ. Кстати, в программе Герлаха спуски (подъемы) не учитываются вообще и пол-Европы пользуется этой программой. По-киевски учет спусков (подьемов) имеет более высокий приоритет чем перестановки в подгрупах, но меньший чем обмен игроков между подгруппами. По ФИДЕ приоритет спусков и подьемов выше чем перестановки и обмены.
Напомню что по обеим системам в целях жеребьевки очковая группа ранжируется по рейтингу и делиться на две равные подгруппы - верхнюю и нижнюю. Перестановкой называется изменение порядка ранжирования внутри подгруппы, а обменом - изменение составов подгрупп путем перемещения игрока из одной подгруппы в другую и наоборот.
Далее, все же немного отличается способ разбиения на подгруппы при нечетном количестве участников в очковой группе. По ФИДЕ отбрасывается ПОСЛЕДНИЙ В ГРУППЕ участник, который присоединяется к следующей очковой группе. При разбиении по-киевски в верхней подгруппе на одного участника больше и ПОСЛЕДНИЙ В ВЕРХНЕЙ ПОДГРУППЕ (он же средний во всей очковой группе) рассматривается как первый кандидат на понижение.
И еще одно отличие киевской схемы - изменение порядка жеребьевки в последнем туре.
Оно имеет свое обьяснение. Я на нем остановлюсь отдельно чуть позже.
Вот практически и все отличия.
Почему они возникли.
Опять же они возникли из-за отличий Го и шахмат. Из-за того что в шахматах игра идет на три результата. И из за этого принципиально невозможно реализовать тот основной принцип, который был заложен основу всей киевской системы. Он был в моем первом сообщении, но я его повторю и здесь.

Пары в очковой группе составляются таким образом, чтобы в случае победы всех "сильнейших" во всех парах никто из нижней подгруппы очковой группы не смог бы обойти по очкам никого из верхней подгруппы очковой группы.

Расширением этого принципа может быть требование чтобы победившие в нижних очковых группах не могли обойти проигравших в верхних очковых группах.
В Го разница между очковыми группами - 1 очко. И проигравший в очередном туре может быть настигнут по очкам победившим представителем нижней очковой группы. Но проигравшей "старший" скорее всего сохранит свое лидирующее положение по отношению к только что выигравшему "младшему"из-за того что к его коэффициенту будут приплюсованы очки его противника по прошедшему туру, а именно его очки +1, а "младшему" в коэффициент приплюсуюся его очки -1. Т.е эти два очка разницы коэффициента должны оставить "старшего" выше в турнирной таблице чем будет стоять "младший".
В шахматах же все обстоит по другому. Расстояние между очковыми группами - пол-очка и победители более низкой очковой группы безусловно обойдут проигравших в врехней очковой группе. Поэтому требовать выполнения расширения базового принципа киевской жеребьевки нет смысла. Так же как и невозможно требовать обязательной результативности всех партий (отсутствия ничьих) для проверки базового принципа.
Ведь в шахматах запросто может получиться что №10 в очковой группе из 20 человек победив №20 запросто обойдет, например №1, который сыграет только вничью с №11.
Т.е. в шахматах нет смысла требовать этого. А в Го такая возможность ЕСТЬ,
Именно такие рассуждния позволили прийти к выводу что опускаться должен не последний, а средний. Так как, например, в группе из 7 человек, если опустить последнего, который считается сильнейшим по отношению к тем кто имеет меньше очков и реализовать жеребьевку по принципу 1-4, 2-5, 3-6, 7 спуск и предположить что победят все сильнейшие, то получится что №7 обойдет проигравших в этом туре своим более сильным соперникам 4-го, 5-го и 6-го номеров, что идет в нарушение базового принципа.
А вот если в этой же ситуации опустить среднего (4-го) то он четко займет свое 4-е место с пониженным коэффициентом по отношению к 1-му, 2-му и 3-му, но с большим количеством очков чем у 5-го, 6-го и 7-го.
Аналогичная ситуация и со снижением приоритета спусков и подьемов по отношению к обмену между подгруппами (по существу по отношению к рейтингу). Если игрок состоит в верхней подгруппе то получить повторный спуск (т.е. с большой вероятность ухудшить коэффициент при больщой вероятности получить очко) для него все же более приемлемый вариант чем перевод его в нижнюю подгруппу, что без ухудшения его коэффициента связано с большими щансами потерпеть поражение. Прямые очки мы всеже ценим больше чем коэффициент.

Вот собственно все отличия и их объяснения.

С уважением, Корсак

"...Слышал и читал о том, что игроки сожалели о невозможности принять участие в турнире, проводимом по таким правилам, т.к. помещение ограничено..."

Ого!

Quote
Сахабутдинов
Ого!

Угу! :-)

Вобщем жеребьевка Корасака в проф. турнирах попросту не востребована.

C уважением,
ч0рная Мамба


Я предлагаю упорядоченную, т.е не случайную жеребьевку.
А как известно любой порядок тоже основывается на порядке.
Т.е. для того чтобы предложить какой либо вариант жеребьевки, отличный от случайного, необходимо иметь начальную расстановку. А у профи нет единого признаваемого всеми рейтинга или чего-либо подобного. Поэтому если они и производят некоторое рассеяние, то в большинстве случаев используют для этой цели прошлогодние результаты этого турнира.

Еще один комментарий по поводу случайной жеребьевки, навеянный замечанием от Р.М.
Да, в математике существует закон больших чисел и на большом количесве событий он работает. Но легко ли от этого например Динерштейну, который уже во втором туре должен был играть с одним из сильнейших своих соперников, со всеми вытекающими последствиями для коэффициента проигравшего. Причем такое с Александром случается уже не в первый раз. Взять хотя бы ЕГК трех или четырехлетней давности, когда он вообщен имел одно очко после трех туров. Только ли чудо помогло ему в таких условиях выиграть чемпионат Европы сейчас разбираться уже никто не будет, но то что такой жеребьевкой он был поставлен в очень тяжелые условия и мог надеяться только на чудо - это факт.
В общем я не против случайностей, но хотелось бы чтобы они случались в рамках общего порядка.
А принципы эти мы применяем в украинских турнирах уже почти пять лет. С неизменно хорошим, если не отличным, результатом. Без этого я бы даже не стал это выносить здесь на обсуждение.
Хотя должен сказать что некоторые особо тонкие моменты, которые почти не встречались (или совсем не встречались) на практике всплыли именно в течение последних дней пока идет обсуждение этой темы. Поэтому уже могу сказать что это обсуждение уже приносит результаты.
Фактически для меня остался еще неясным один вопрос - сколько раз можно задействовать модифицированное правило 3 (объединение очковых групп) прежде чем нарушить правило 2 (обмен игроков между группами). Боюсь что это формализовать будет трудно.

С уважением, Корсак

Я прошу прощения у Корсака, к тому, что причастен к засорению данной ветки.
Очень надеюсь, что рассуждения продолжатся.
По мне, так умный разговор на любую тему полезен для окружающих. А если еще при этом при этом и тема акутальна... ;-)
Мне очень странно, что эту ветку игнорирует Павлов. Я, точно, не буду первым, кто будет применять систему Корсака. Просто про причине возрастного консерватизма. А вот про опыт ее использования с удовольствием бы почитал.
(В отличие от рейтинг-системы Павлова, эта система, вполне, как мне кажется, допускает ее использование другими) :-)