Жеребьевка по-киевски

Quote
Сахабутдинов
Надо смотреть, к чему приведет продолжительное использование "Системы Корсака". Каков становится менталитет игроков в условиях предопределенной жеребьевки?

Судья не имеет возможности вмешаться в составление пар.
Игроки перестают предъявлять претензии судье по поводу жеребьевки.
Работает схема, "закон", а не судья.

> Причем возможно даже что приоритет правил не есть безусловным, т.е. в некоторых случаях постпиться более высоким правилом в отношении одного участника будет более оптимальным чем поступиться более низким правилом в отношении группы участников.

Насколько я понял , жеребьевка не предопределенная , а всего лишь более ответственная , чем обычно . Есть несколько критериев , они могут противоречить друг другу , и жестких приоритетов нет . Поэтому у судьи остаются творческие возможности для выбора между "этого уже повышали" , "придется опускать сразу двоих" , "этот крайний встретится с далеко не средним" , "из этого города многие сыграли между собой" и т.д. .

Предопределенность -- важнейшая ценность жеребьевки . Я бы пожертвовал ей все прочие аспекты , то есть вычеркнул бы правила 3 , 4 и 5 (соответственно упростив 6 и 7)

В 3-м правиле появляются "повышенные" с числом очков , отличным от подгруппы . Этого я не понимаю . Вроде бы "повышенный" -- тот , кто (оставаясь в своей очковой подгруппе) сыграл с "пониженным" .

4-е правило вероятно будет выполняться автоматически . Не вижу причины , по которой один игрок много раз окажется в центре различных очковых групп .

> При нечетном количестве участников в очковой группе один участник из верхней (большей за счет нечетности) подгруппы этой очковой группы "понижается"

Здесь я бы уточнил , что понижается средний по очковой группе . (4-й из 7 , как было в примере)

И еще , нет анализа полноты . Что , если опустившийся переиграл со всеми из пониженной подгруппы ? Понижать беднягу дальше или оставить его в заслуженной подгруппе и понижать другого ? Что , если у 2 игроков одинаковый 4-значный рейтинг ? И т.д. . Видимо , произвольно решит судья . Нужно придумать решение для всех маловероятных случаев .

Уголок мини-Го -- Окружор , экс-Игозавр
- слабый игрок ищет, что можно съесть, а сильный – что пожертвовать (ц) Barman
- Есть еще время сохранить лицо. Потом придется сохранять другие части тела (ц) [В.С.Черномырдин]
- да и сами выборы - процедурная мелочь, не влияющая на результат (ц) народ

Все что делает Корсак интересно и нужно. Боюсь только одного, что все это будет работать только пока гл. судья - Корсак.
Радикальное решение проблем, порожденных системой Мак-Магона - отказ от этой системы. Что вполне возможно. Если кому-то интересно как же тогда проводить турниры с большим числом участником, могу предложить несколько схем проверенных и в го, и в других видах спорта. Кстати, что-то я не видел применения этой системы или ее модификаций в профессиональных турнирах с любым числом участников.

С момента моего последнего сообщения уже выступило трое участников дискуссии. Всем хочется ответить. Поэтому скорее всего буду делать это порциями. Тем более что есть и работа, да и младшей дочке (кстати серебряный призер последнего женского чемпионата Украины) сегодня 16 лет, так что особого времени писать что-то из дому тоже не будет.
Начну с реплики Виктора Кабанова.
Это как раз то, к чему я стремлюсь.
Чтобы работали правила, а не субъективное мнение отдельных людей.
Судейства большого количества турниров мне хватило для того чтобы понять, что нет лучшей защиты от бесконечных претензий к судье чем ссылка на какую-либо статью закона.
Хотя это и отдаленно напоминает страуса, закапывающего голову в песок.
Но здесь помогает то, что эти правила гласные и я не достаю их из-под полы.

А Илью пока только поздравляю с праздником.
С уважением, Корсак

Для того чтобы понять настоящее нужно изучить прошлое.
Может это и не цитата, но это так.

Впервые я узнал о Мак-Магоне на турнире в Каунасе в 1987 году. Тогда это для меня было какое-то совсем заморское слово, так как я его и услышал впервые с прибалтийским акценом. Может кто здесь и вспомнит, когда же у нас в СССР впервые была применена эта система. Эта система была придумана как улучшение стандартной швейцарской системы жеребьёвки, которая описана в правилах шахмат ФИДЕ.
Целями являлось привлечение большого количества игроков в турниры по го, уменьшение количества туров за счет исключения партий с заведомо известным результатом. Иными словами "швейцарку" решили сделать более демократичной, последовав принципу - игроки должны играть с более-менее равными партнёрами. Другими словами, Мак-Магон - это швейцарка после 3-х - 4-х туров обычной "швейцарки", когда заведомо сильные повыигрывали у заведомо слабых и только начинаются главные баталии. Ясное дело, что не обошлось и без "перегибов", когда пары составлялись по правилу 1-2, 3-4, 5-6 и т.д.
Если рассматривать Мак-Магон как улучшение классической "швейцарки" в том смысле, который я описал, то жеребьевка по-Корсаку меняет суть самой Швейцарской системы, поскольку расходится с алгоритмом жеребьевки, описанном в правилах ФИДЕ. Рекомендую его изучить тому, кто этого ещё не сделал, чтобы лучше понять суть алгоритма Корсака, поскольку алгоритмы имеют много общего.
Думаю сам Корсак его изучил. В этом случае предлагаю ему задуматься над вопросом: почему алгоритм ФИДЕ существует в таком виде.
И ещё немного о связи с историей. Алгоритм Корсака возник на основе советской модификации правил ФИДЕ, которой пользуются и сейчас в шахматах тогда, когда не используют программы жеребьёвки. Во всём мире используется тот, который описан в правилах ФИДЕ.

Quote
greyx
Кстати, что-то я не видел применения этой системы или ее модификаций в профессиональных турнирах с любым числом участников.

У любителей нет спонсоров. Потому вместо десяти-двадцати турниров проводится один большой и получается коридор разрядов слишком широкий. Турнир приходится проводить в максимально сжатые сроки, что накладывает ограничение на кол. раундов. Вот это все и требует МакМагоны и швейцарки. Так что от этого в любительском Го никуда не уйти.

В профессиональных турнирах есть спонсоры, во первых, а во вторых, нижняя планка установливается жостко сама по себе.
Если сравнить проф. турниры, то можно заметить, что круговиками злоупотребляют только японцы.
Корейские турниры организованы гораздо более агрессивно. Тоже самое у китайцев. А международные и вовсе безо всяких круговиков.
В шахматах другая проблема - там непонятно что делать с ничьими. Поэтому приходится прибегать к круговикам.
Вобщем жеребьевка Корасака в проф. турнирах попросту не востребована.

[mad-hollander.blogspot.com]



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02/08/2007 22:13 пользователем Mamba.

Доводы Mamba я слышал неоднократно. Только вот практика и советских, и европейских, и азиатских турниров убеждает в обратном. Максимальное число любителей (по несколько сот человек) собирается на турниры, которые проходят 2-3 недели. Вот такие сжатые сроки. А за это время можно провести турнир по многим разумным системам. Для примера: выбывание из основного турнира после двух поражений пока не останется 32 человека, дальше олимпийка. Выбывшие играют в утешительном турнире по швейцарке.

А смысл? первое место и там и там определяется однозначно. Вопрос же в основном с последующими местами. Олимпийская система их определение решает в еще меньшей степени чем швейцарка. Несколько сот человек в турнире у нас сейчас в самом деле не бывает. Но человек 60 легко. C разницей в разрядах от 8 дана до 20 кю. Играть там швейцарку бессмысленно что в основном турнире что в утешительном. В шахматах при швейцарке разница обычно не более 3 разрядов. То есть ситуация игры мастера спорта с перворазрядником не встречается (у него хотя бы баллы должны быть).

А что, основная цель проведения турниров - определение мест? Тогда спорить незачем и не о чем. Если же мы хотим вновь увидеть на турнирах несколько сот человек, тогда ... Однако, это похоже, мало кого интересует.

Наличие нескольких сот человек определяется в первую очередь их желанием и возможностью. Система проведения стоит на надцатом месте. Я могу выделить на турнир две недели максимум раз в году и то если повезет.

Если посмотреть на последний двух недельный egc2007 приехало 570 человек это 10% от общей численности людей играющих в Го в Европе. В России в последнее время играет в турнирах порядка 750 человек. То бишь при всем желании соберется максимум человек 70-80.