Добро пожаловать!! Войти Регистрация

Расширенный поиск

Цитатник

Автор akout 
Этот форум в настоящее время доступен только для чтения. Вы не можете войти или произвести какие-либо изменения.
Н.
Re: Цитатник
01/07/2013 12:31
Quote
Volody

2) И получил бы розог пару тысяч.

Чего ж не миллионов?

Quote

Подчиняться он был обязан.

Как и Вы обязаны подчиняться своему начальнику на работе.

Quote

За явное неповиновение он предается суду статья 576.

Который по мимо прочего, определяет обоснованность повинностей.

Quote

Губернатор в принципе мог вмешаться по поводу жестокого обращения,

Надзором занимался предводитель дворянства.

Quote

Если крепостной совершит убийство то его будут судить за убийство.

Помещика так же.

Quote

Если помещик засечет его досмерти то скорее всего ему ничего не будет.

"Скорее всего" Имху не забывайте ставить.


Quote

3) Статью если не сложно приведите...

Ваша манера не цитировать к чему относятся Ваши реплики, не слишком удобна для оппонентов, думается ещё более для сторонних читателей.
Вот какую статью я должен Вам привести? По поводу чего?
Насколько я смог разобраться, речь идёт о женитьбе крепостного? Ну дык это Вам следовало привести статью, где бц указывалось, что для этого требуется согласие помещика. Вы таковой не привели, и не смогли бы, по причине отсутствия таковой. Так что тезис остаётся в силе - для женитьбы на свободной, никакого согласия помещика не требовалось. Исключение составляют те женитьбы, которые автоматом приводят к освобождению крепостного. Две такие возможности отдельно указаны в законе.


Quote

4) Это вам в помошь

Мне он помог, посему и пишу об этом.

Quote

приведите хоть что-нибудь.

Всего один запрос в гугле и будет Вам щасте. Я не поленился его сделать, Вы можете продолжать жить в неведении, дело Ваше.
Но помните, что в современном мире - доступность информации одинакова как у оппонентов, так и у сторонних читателей. Так что не эксклюзивную информацию проверить может каждый.

Quote

5) Рабство определяется не милостью владельца, а его возможностями. Да мог разрешить , мог иметь, мог вообще отпустить, а мог и не разрешить, мог засечь, сослать в Сибирь, отдать в рекурты, сделать наложницей или еще что-нибудь в этом роде.

Помещик частично заменял собою государство. Его разрешения, в частности писанные от руки простые бумаги во многих случаях имели статус официальных документов для крестьянина. Сегодня Вам, к примеру, для осуществления многих своих задумок и потребных дел, так же нужны разрешительные документы. И о ужас, иной чиновник, который должен Вам их выдать, может дать, а может и вола за хвост покрутить. Могу я сделать вывод, что Вы являетесь рабом чиновника? По Вашим определениям это ведь безусловно так.


Quote

Отличием является то что и в конце 18 и в 19 веке верхи отлично понимали что крепостное право это рабство и это плохо и неплохо было бы его отменить.

Только "плохо" не столько с морально-этической т.з. Этот аспект в основном включался для пропаганды, как впрочем практически в 100% случаев, когда речь заходит об этической неприемлемости чего-либо, за красивой фразой обычно стоят чьи-то вполне шкурные интересы. Именно поэтому я лично, давно прекратил хоть как-то реагировать на патетику по поводу морали.

Причин, по которым крепостное право себя изжило к 19-му веку, множество, и все они лежат вне поля этики и морали. Об этом можно было бы интересно поговорить, но для этого надо сначала перестать мыслить штампами и отвлекаться на ложные флаги.

Quote

1) Смерчи в США называются торнадо. Тем не менее это одно и тоже и приводит примерно к одинаковым последствиям.

Спасибо, посмеялся.
А чё не приплели сюда, турбо, тромбу, или твистера? А инородцы моих краёв называют его ваще шайтанжэл. А при желании, можно было бы привести сотню другую слов обозначающих это явление в РАЗНЫХ языках.
Но даже в одном и том же языке синонимы появляются чаще всего для отображения нюансов явления. И синонимы следует употреблять праильно и к месту. А то вот скажешь человеку комплимент, что его шнобель является украшением его рожи, а в ответ рискуешь получить по харе, в рыло или по сопатке.
Quote

Земля помещикам без крестьян нафиг не нужна. Что они с ней делать будут?

Как во всём "свободном мире" - наймут за гроши, чуть не за паёк, рабов, пардон, свободных батраков, не неся перед ними никаких обязательств, будут их эксплуатировать и за малейшую провинность изгонять, обрекая подчас на голод и бродяжничество. Рецепт известный, отработанный во многих "цивилизованных странах".

Собственно и в России после "освобождения" этот процесс начался вовсю, только традиционность крестьянского уклада тормозила его сколько могла, но батрачество именно в это время стало массовым явлением.

Quote

Россия не Англия земли навалом

Над картой родины медитировали? Ну-ну. По всему видать, сельскую жизсть Вы даже на картинке не видали. Упреждая Ваши возражения, предупреждаю, что сам я уже достаточно долго живу в обычной деревне и представление о земельном изобилии имею самое непосредственное.

Quote

Кстати крепостные в России стоили примерно в 6 раз дешевле чем рабы в США

Цифры конечно же пальцесосанные, так как цены в Америке определялись рынком, в России часто регламентировались государством. Однако не следует забывать, что в Америке продавались рабы - т.е. люди чей продукт их труда целиком принадлежал владельцу, и перед которыми владелец не нёс никаких обязательств. В России приобретались крепостные, которые отдавали лишь часть своего труда помещику, перед которыми помещик нёс серьёзные обязательства по обеспечению их жизни, надел земли не менее установленного, продовольственное обеспечение в голодные и неурожайные годы... опять же государственные выплаты и налоги. Так что да, буде в России, как в "цивилизованном мире" разрешено рабство, помещикам легче было бы согнать крестьян с земель и купить рабов хоть в той же Африке, или на востоке.

Quote

4) Земля стоит денег когда она чего нибудь производит. В противном случае вы на налогах разоритесь.

Неа. Если Вы земельный спекулянт, то земля приносит несравненные с производством доходы.

Quote

Равно как и крепостной мог не иметь права собственности ни на что когда его продавали.

Вся движимая собственность оставалась его собственностью как до, так и после продажи.
Quote

например в поздней римской империи

Рабство в позднем Риме уступило место крепостничеству.
Quote

Сгон крестьян с земли в Англии был обусловлен большой выгодой от производства шерсти а не от окончания крепостного права.В России таких условий не было, поэтому приводить это как аргумент против отмены крепостного права бессмысленно.

Сгон крестьян приводит к единственному последствию - чрезвычайному обесцениванию рабочей силы. Так что в России, при переходе к чисто капиталистическому хозяйствованию, для этого были все предпосылки.
Ключевым вопросом в отмене крепостного права был вопрос о земле. "Освободить" крестьян без земли, по советам мудрых декабристов, можно было в любой момент, и получить в ответ войну от моря до моря. На английский манер растянуть процесс обезземеливания на десятилетия и даже на столетия, не было ни времени, ни желания. Так как побочные социальные последствия всё равно были бы чрезвычайными. Собственно они таковыми и стали в последствии, при том выбранном рецепте - выкупе, своеобразной многопоколенческой ипотеке. Череда революций и крушение империи, вот цена за то освобождение.
Н.
Re: Цитатник
01/07/2013 12:39
Quote
akout
Всё-таки оппонентов нужно тщательнее выбирать

Вы-то, судя по всему, после тщательного отбора, дискутируете только с отражением в зеркале. По крайней мере я не могу припомнить Вашего содержательного участия в каких-либо дискуссиях, обычно Вы удовлетворяетесь лишь ретранслированием очередной глупости с очередного "уха". Да и при этом, при всём своём ТЩАТЕЛЬНОМ отборе, с завидным постоянством, набрасываете откровенные фейки.
Re: Цитатник
01/07/2013 19:38
>>Захотите завести себе прислугу, берите протестантов не пожалеете. Генетические рабы высшей пробы.
__________________________________
Вы делаете совершенно неверный вывод о повышенном свободолюбии русского народа из погромов и поджогов усадьб. Английский слуга это свободный человек и ему нет необходимости мстить своему хозяину - он может просто уйти. А вот русский крестьянин уйти не мог, поэтому буйствовал, когда становилось уже совсем невмоготу от произвола. Никакого особого свободолюбия тут нет, если бы оно было, то крестьяне поддержали бы Наполеона, который обещал отменить крепостное право.

>>Как видим клеймение полагалось как только так сразу, по факту поимки за бродяжничество, вместе с двухгодичным порабощением.
__________________________________
Вы, я вижу не различаете контекст, offence относится к servitude.

>>Ну, судя по тому, что только повешенных в царствие одной только Е1, было под 90 тыщ, речь идёт о товарных количествах бродяг.
_______________________________
С чего бы это? По этой же логике можно сказать, что в РФ за педофилию сидит полмиллиона.

>>Остались лишь владельцы земли, и наёмные батраки. Излишки которых "съела" промышленность.
__________________________________
И что с того?
Re: Цитатник
02/07/2013 06:51
Quote
Н.
Чего ж не миллионов?

Это «отеческое» наказание розгами. «Впредь ежели кто из людей наших высечется… а розгами дано будет 17 000, таковым более одной недели лежать не давать, а которым дано будет розгами по 10 000 — таковым более полунедели лежать не давать же…». Будет неотеческое забьет палками.

Quote

Как и Вы обязаны подчиняться своему начальнику на работе.
Начальнику я могу помахать ручкой в любой момент. Крестьянин это сделать не мог.

Quote

Который по мимо прочего, определяет обоснованность повинностей.

Ну да вотчинный суд. По воспоминаниям самого Андрей Болотова: после того как он запорол крестьянина насмерть его сыновья схватились за нож. Мятеж был быстро подавлен братьев посадили на цепь и, продержав на ней впроголодь две недели.

Quote

Помещика так же.
Ну да дворянский суд... На одиночное убийство крепостных никто и внимания не обращал. И примеров тому тьма тьмущая.

Quote

Насколько я смог разобраться, речь идёт о женитьбе крепостного? Ну дык это Вам следовало привести статью, где бц указывалось, что для этого требуется согласие помещика. Вы таковой не привели, и не смогли бы, по причине отсутствия таковой. Так что тезис остаётся в силе - для женитьбы на свободной, никакого согласия помещика не требовалось. Исключение составляют те женитьбы, которые автоматом приводят к освобождению крепостного. Две такие возможности отдельно указаны в законе.

В законе сказано обязана просить разрешение там случаи не конкретизированны когда именно.

Quote

Всего один запрос в гугле и будет Вам щасте. Я не поленился его сделать, Вы можете продолжать жить в неведении, дело Ваше.
Но помните, что в современном мире - доступность информации одинакова как у оппонентов, так и у сторонних читателей. Так что не эксклюзивную информацию проверить может каждый.

Да вы кончайте работать на публику. Эти простыни никто кроме нас не читает. Счетчик заходов срабатывает каждый раз когда обновляется браузер.

Quote

5) Рабство определяется не милостью владельца, а его возможностями. Да мог разрешить , мог иметь, мог вообще отпустить, а мог и не разрешить, мог засечь, сослать в Сибирь, отдать в рекурты, сделать наложницей или еще что-нибудь в этом роде.

Quote

Помещик частично заменял собою государство. Его разрешения, в частности писанные от руки простые бумаги во многих случаях имели статус официальных документов для крестьянина. Сегодня Вам, к примеру, для осуществления многих своих задумок и потребных дел, так же нужны разрешительные документы. И о ужас, иной чиновник, который должен Вам их выдать, может дать, а может и вола за хвост покрутить. Могу я сделать вывод, что Вы являетесь рабом чиновника? По Вашим определениям это ведь безусловно так.

В нормальном государстве возможности чиновника четко прописаны и я в любой момент могу в суд пойти. И последствия ему могут очень не понравится. При крепостном праве помещик заменял не то что государство а вообще все. Это же его имущество, хоть и ходячее.

Quote

Только "плохо" не столько с морально-этической т.з. Этот аспект в основном включался для пропаганды, как впрочем практически в 100% случаев, когда речь заходит об этической неприемлемости чего-либо, за красивой фразой обычно стоят чьи-то вполне шкурные интересы. Именно поэтому я лично, давно прекратил хоть как-то реагировать на патетику по поводу морали.

Причин, по которым крепостное право себя изжило к 19-му веку, множество, и все они лежат вне поля этики и морали. Об этом можно было бы интересно поговорить, но для этого надо сначала перестать мыслить штампами и отвлекаться на ложные флаги.
Это у вас цинизм махровый. Вместе с манией преследования.


Quote

Как во всём "свободном мире" - наймут за гроши, чуть не за паёк, рабов, пардон, свободных батраков, не неся перед ними никаких обязательств, будут их эксплуатировать и за малейшую провинность изгонять, обрекая подчас на голод и бродяжничество. Рецепт известный, отработанный во многих "цивилизованных странах".

Собственно и в России после "освобождения" этот процесс начался вовсю, только традиционность крестьянского уклада тормозила его сколько могла, но батрачество именно в это время стало массовым явлением.

Это зависит от соотношения количества земли и крестьян а также от типа реформ. Во Франции и южной Германии сложилась мелкая земельная собственность. То что с ростом населения и эффективности сельхоз производства рано или поздно окрестьяне пойдут в город и так было неизбежно. Только этот процесс мог начаться на 60 лет раньше.

Quote


Над картой родины медитировали? Ну-ну. По всему видать, сельскую жизсть Вы даже на картинке не видали. Упреждая Ваши возражения, предупреждаю, что сам я уже достаточно долго живу в обычной деревне и представление о земельном изобилии имею самое непосредственное.

Это вы в центральных областях не были... В тверской области и сейчас войско поляков заблудится может. Чего чего, а с землей там проблемы нет.
Во вторых мы о каком периоде говорим? 1800 г население России в современных границах 25 млн а не 140млн.

Quote

Цифры конечно же пальцесосанные, так как цены в Америке определялись рынком, в России часто регламентировались государством.
В россии регламентировались цены за рекуртов, штрафы за смерть и тд. А уж за что вы кого купили это предмет торга двух заинтересованных сторон. Часть, если что умела, продавалась и существенно дороже.

Quote

Однако не следует забывать, что в Америке продавались рабы - т.е. люди чей продукт их труда целиком принадлежал владельцу, и перед которыми владелец не нёс никаких обязательств. В России приобретались крепостные, которые отдавали лишь часть своего труда помещику, перед которыми помещик нёс серьёзные обязательства по обеспечению их жизни, надел земли не менее установленного, продовольственное обеспечение в голодные и неурожайные годы... опять же государственные выплаты и налоги.
Надо полагать в Штатах владелец налогов неплатил... Рабов не кормил и тд.. Вам самому не смешно? Налог в данном случае это налог на имущество и не более того, хоть оно и ходячее.
Quote

Крепостные, которые отдавали лишь часть своего труда помещику,

Которых в большинстве своем хватало только чтобы не протянуть ноги с голоду. И не надо приводить про заводики. Заводиков было по пальцам пересчитать, а дохли с голоду каждые 15 лет.

Quote

Так что да, буде в России, как в "цивилизованном мире" разрешено рабство, помещикам легче было бы согнать крестьян с земель и купить рабов хоть в той же Африке, или на востоке.
Зачем, своих навалом, привычных к климату, и в 6 раз дешевле. В штатах и англии в 18-19 век своих граждан обращать в рабство было нельзя и на плантации в болота они лезть не хотели . Это их конечно не извиняет, но делает понятным почему они тащили рабов втридорога, с риском для жизни и за тридевять земель

Quote

Неа. Если Вы земельный спекулянт, то земля приносит несравненные с производством доходы.
Естественно, если это Москва и ближнее подмосковье и земля очень нужна, а вы попробуйте поспекулировать землей на таймыре я на вас посмотрю.

Quote

Вся движимая собственность оставалась его собственностью как до, так и после продажи.
Ну да котомка и одежда с собой. Как вы себе представляете продажу на ярмарке, стоит он с мотыгой и плугом?

Quote

Рабство в позднем Риме уступило место крепостничеству.

Ну да, а в России крепостное право постепенно свелось к рабству.


Quote

Сгон крестьян приводит к единственному последствию - чрезвычайному обесцениванию рабочей силы. Так что в России, при переходе к чисто капиталистическому хозяйствованию, для этого были все предпосылки.
Ключевым вопросом в отмене крепостного права был вопрос о земле. "Освободить" крестьян без земли, по советам мудрых декабристов, можно было в любой момент, и получить в ответ войну от моря до моря. На английский манер растянуть процесс обезземеливания на десятилетия и даже на столетия, не было ни времени, ни желания. Так как побочные социальные последствия всё равно были бы чрезвычайными. Собственно они таковыми и стали в последствии, при том выбранном рецепте - выкупе, своеобразной многопоколенческой ипотеке. Череда революций и крушение империи, вот цена за то освобождение.

Естественно, если тянуть с реформами 60 лет. То что времени прошло с момента осознания проблемы вагон так это точно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02/07/2013 21:42 пользователем Volody.
Re: Цитатник
02/07/2013 21:41
2 FatLeo

Повышайте свои когнитивные способности. А до этого в самом деле говорить не о чем.
Re: Цитатник
02/07/2013 23:35
Я ничего не могу поделать с тем что вы сознательно пишете ахинею за неимением разумных аргументов.
Re: Цитатник
02/07/2013 23:44
Quote
FatLeo
Я ничего не могу поделать с тем что вы сознательно пишете ахинею за неимением разумных аргументов.
Я тоже.

Научись играть в го
Н.
Re: Цитатник
03/07/2013 01:03
Quote
peripatetik

Вы делаете совершенно неверный вывод о повышенном свободолюбии русского народа из погромов и поджогов усадьб.

Вовсе нет. Просто русские до сих пор не научились мыслить в подчинённым образом. Та же психологтя офисного планктона, когда каждая инфузория думает, что больше начальника понимает в делах. И на этом своём "понимании" начинает фрондировать начальству. Никакому протестанту такое свободомыслие даже во сне не пригрезиться.

Quote

Английский слуга это свободный человек и ему нет необходимости мстить своему хозяину - он может просто уйти.

Доживать свой век в канаве. Конечно между возможностью огрести по спине или сдохнуть в канаве выбор очевидно следует сделать в пользу канавы. Но только английским слугам в канаву что-то не хотелось, поэтому выработалась привычка не прекословить хозяину ни в чём и никогда. Привычка перешла с годами на генетический уровень.

Русский же мужик, эмоционально туповат от природы, терпелив и вынослив физически, лучше плеть стерпит, но дури хозяйской не примет. В результате можно было иссечь его вдоль и поперёк но так и не добиться повиновения. Прекрасный раб, которого сам уработаешься "мотивировать".


Quote

Никакого особого свободолюбия тут нет, если бы оно было, то крестьяне поддержали бы Наполеона, который обещал отменить крепостное право.

Ога, от излишнего свободолюбия под вражий сапог. Да, ни фига Вы русских людей не знаете и не понимаете.


Quote

Вы, я вижу не различаете контекст, offence относится к servitude.

Это Вы не то что контекст, а даже и текст не в состоянии прочесть. Подсказываю, в английском языке "and" соответствует русскому союзу "и", и разрывать слова соединённые СОЮЗОМ нельзя ни в каком контексте.

Quote

С чего бы это? По этой же логике можно сказать, что в РФ за педофилию сидит полмиллиона.


Ну с логикой у Вас всегда были проблемы. При чём тут миллионы педофилов?
Если только повешенных бродяг было многие десятки тысяч, это означает, что людей не подвергшихся этой крайней мере было гораздо больше. Или Вы полагаете, что бродяг перевешали вообще всех?

Quote

И что с того?

Да ничего. Просто нет там никаких крестьян.
Н.
Re: Цитатник
03/07/2013 01:04
Quote
Volody
«Впредь ежели кто из людей наших высечется…»

Взято из публикаций в тогдашних ухах мацы, пардон в журнальчике записного либераста Стасюлевича. Ну-ну.

Щето:

Право суда над крепостными также принадлежало помещикам,*")которые могли применять к ним следующие наказания: 1) сечение розгами до 40 ударов, палками до 15 ударов, 2) арест до 2 месяцев, 3) заключение в смирительном и рабочем доме до 3 месяцев, 4) заключение в исправительных арестантских ротах гражданского ведомства до 6 месяцев

Quote

Начальнику я могу помахать ручкой в любой момент. Крестьянин это сделать не мог.

Да, не мог. На то он и крепостной. Но, это Вы привыкли жить в стране с высоким уровнем соц защиты, да ещё и хвала аллаху, СССР, и газпрому, не имеющей сколько-нибудь высокого уровня безработицы уже много много лет. Поэтому Вы своё сегодняшнее полунезависимое положение считаете "свободой". Но человек обвешанный кредитами-ипотеками, в какойнить стране, с уровнем безработицы подбирающемся к 20% или выше, в этот момент от одной мысли помахать ручкой начальнику, покроется испариной. Так что, как говаривал Лукич - жить в обществе и быть свободным... нельзя. Несвобода крепостного крестьянина была меньшей несвободы раба. Существенно.


Quote

Ну да вотчинный суд

Вотчинные суды были изрядно ограничены в тех делах которые в них могли рассматриваться, особенно по уголовным делам. В основном всякие мелкие тяжбы.

Quote

В законе сказано обязана просить разрешение там случаи не конкретизированны когда именно.

Вы разницу между словами обызанА и обязан понимаете? Где же обязанность просить дозволения на брак для мужиков?

Quote

Да вы кончайте работать на публику. Эти простыни никто кроме нас не читает.

Имел неоднократную возможность убедиться, что читает гораздо большее кол-во людей, чем участвуют. И свои тексты иногда, с удивлением, обнаруживал в цитатах и перепостах в самых неожиданных местах.

Quote

То что с ростом населения и эффективности сельхоз производства рано или поздно окрестьяне пойдут в город и так было неизбежно. Только этот процесс мог начаться на 60 лет раньше.

А что хорошего в урбанизации? Я бы не возражал бы, если бы этот процесс и до сих пор не начался бы. Всё это движение к якобы свободе, всегда заканчивается ужасно свободными гастарбайтерами и прочими рабами-нелегалами, работающими за миску похлёбки. Собственно сегодня мы это наблюдаем уже и в России. Вот скажите на милость, не лучше ли было бы, чтобы все эти достойные люди, трудились бы на своей земле, пусть для этого потребовалась бы и новая крепость?

Quote

Это вы в центральных областях не были... В тверской области и сейчас войско поляков заблудится может.

Ога и утонуть в болоте. Которое нужно как-то мелиорировать, чтобы превратить в сельозпригодные участки. Расширяя земельные владения нужно хотя бы дороги какие-никакие, чтобы можно было бы продукт труда на торг доставить, нужно чтобы на том торгу были бы и предметы пусть не шибко развитого но промышленного производства и т.д. и т.п. Могли всё это организовать сотня другая беглых семей? Или нужда всё равно заставила бы тесниться к уже достаточно развитым экономическим областям, где каждый клочок земли уже поделён и за каким-то владельцем закреплён?

Quote

Чего чего, а с землей там проблемы нет.

Земля как территория и земля пригодная для сельхоза два разных понятия. Неудобий, овражных земель, затопляемых, заболоченных или наоборот не имеющих выходов к воде, там действительно наверное до фига, спорить не буду. Но для организации функционирующего хозяйства нужна не территория, а земля отвечающая целому набору требований. Мы же говорим не о времени высоко уровня разделения труда в с/х, когда стало возможно существование монохозяйств, например чисто животноводческих или птицеводческих или каких-либо растениеводческих и т.д. мы говорим о временах когда хозяйство это целый комплекс, где и выгон и пашня и лес и луг должны работать вместе. В одном, достаточно компактном месте. Чтобы иметь возможность или производить всё необходимое в рамках одного хозяйства либо без излишних логистических нагрузок производить обмен с соседями. Подвода не столь вместительна и не столь быстроходна, как нынешние грузовики. За тыщу вёрст за кормами не погонишь.

Quote

Во вторых мы о каком периоде говорим? 1800 г население России в современных границах 25 млн а не 140млн.

Вот именно. До самого недавнего времени самым ценным ресурсом цивилизации были люди. Для полноценного освоения огромных территорий нужны огромные массы народа, а при такой малонаселёнке, области развитые экономически будут просто пятачками, где земель-то дополнительных и днём с огнём не сыскать. А то что где-то там, за три девять земель есть свободная земля, так фигли толку? Её освоить можно усилиями государственного уровня, в крайняк государственно-частного, но не самостоятельно частного. Именно поэтому, на территории России государство всегда будет играть существенно более важную роль, чем в странах помещающихся в чемодан.


Quote

В россии регламентировались цены за рекуртов, штрафы за смерть и тд. А уж за что вы кого купили это предмет торга двух заинтересованных сторон. Часть, если что умела, продавалась и существенно дороже.

Не совсем так. Основная масса продаж была связана с долговыми проблемами помещиков, и в случае когда задевались интересы казны, цены могли быть установлены государством.

Quote

Надо полагать в Штатах владелец налогов неплатил... Рабов не кормил и тд.. Вам самому не смешно?

Неа.
"...Так, например, по свидетельствам помещиков Тульской губернии, крепостной крестьянин стоил помещику 144 руб. в год (считая цену предоставлявшейся крепостному земли по существовавшей тогда арендной плате), а найм работника на год обходился 50 руб..."

Как видим, расходы на содержание крепостного достаточно велики даже по сравнению с вольнонаёмными, что уж говорить о рабах.

Quote

Которых в большинстве своем хватало только чтобы не протянуть ноги с голоду. И не надо приводить про заводики. Заводиков было по пальцам пересчитать, а дохли с голоду каждые 15 лет.

Ну голод в МЛП явление закономерное. Это не от кол-ва имущества зависело.

Ну вот по одному селу имущественная статистика:

село "...Голуни Новосильского уезда Тульской губернии. В 1784 г. из 196 дворов села 84 принадлежали к «крестьянам первой статьи», 76 — к «посредственным» и 36 — к «крестьянам последней статьи», или бедным. На каждый двор первым приходилось в среднем: лошадей — 8,03, коров с телятами— 4,74, ржи (в четвертях)—46,12; на долю вторых: лошадей — 5,58, коров с телятами — 3,10, ржи — 8,96; на долю третьих: лошадей — 2,93, коров с телятами — 1,53, ржи — 2,553. У отдельных крестьян «первой статьи» имелись свои «покупные люди», т. е. крепостные, приобретенные на имя своего помещика."

Т.е. бедняками там были люди имеющие до трёх лошадей. И это было плохо. Так как:

"...обедневший крестьянин, лишенный рабочего скота и других средств производства, не мог служить объектом эксплуатации помещика..."

Вон оно как.

Quote

Зачем, своих навалом, привычных к климату, и в 6 раз дешевле.

Как показано выше, ни фига не дешевле, в содержании. Даже с вольнонаёмными не сравнить.


В штатах и англии в 18-19 век своих граждан обращать в рабство было нельзя и на плантации в болота они лезть не хотели . Это их конечно не извиняет, но делает понятным почему они тащили рабов втридорога, с риском для жизни и за тридевять земель


Quote

Ну да котомка и одежда с собой. Как вы себе представляете продажу на ярмарке, стоит он с мотыгой и плугом?

Какой такой плуг? О чём Вы? В нечерноземье плуг? в 18-м веке? Мдя, Ваши представления о сельском хозяйстве того времени ещё хуже чем я предполагал.
А что мешало после продажи крестьянину отправиться домой для сборов?

Quote

Ну да, а в России крепостное право постепенно свелось к рабству.

В чьём-то воображении - пожалуй. Но мало ли кто о чём грезит.
Re: Цитатник
03/07/2013 03:57
Quote

Взято из публикаций в тогдашних ухах мацы, пардон в журнальчике записного либераста Стасюлевича. Ну-ну.

Щето:

Право суда над крепостными также принадлежало помещикам,*")которые могли применять к ним следующие наказания: 1) сечение розгами до 40 ударов, палками до 15 ударов, 2) арест до 2 месяцев, 3) заключение в смирительном и рабочем доме до 3 месяцев, 4) заключение в исправительных арестантских ротах гражданского ведомства до 6 месяцев

Вы бы уж тогда цитировали всю страницу этого сайта...
"
По закону 1767 г. крепостные за такую жалобу подвергались наказанию кнутом и ссылке в каторжные работы. По Уложению о наказаниях 1845 г. за подачу жалобы на помещика полагалось 50 ударов розог. Правительство, оберегая права дворянства, рассматривало возмущение крепостных против их владельцев как восстание против государственной власти. Все это обусловливало разнузданный произвол помещиков и приводило к самым утонченным издевательствам и истязаниям крепостных крестьян. Одной из форм такого произвола помещиков являлись различного рода наказания. К числу их надо отнести приковывание крестьян к стене, к цепному стулу, заключение в железные рогатки[7]."

или следующую

"Не только за истязания, но и за убийство крепостного помещик большей частью не нес никакой ответственности, за исключением отдельных случаев, когда виновники отделывались незначительными наказаниями."


А количество свидетельств в мемуарах и так зашкаливает. И наказания там самые разнообразные. У нас же законы и их исполнение это две большие разницы.

Quote

Да, не мог. На то он и крепостной. Но, это Вы привыкли жить в стране с высоким уровнем соц защиты, да ещё и хвала аллаху, СССР, и газпрому, не имеющей сколько-нибудь высокого уровня безработицы уже много много лет. Поэтому Вы своё сегодняшнее полунезависимое положение считаете "свободой". Но человек обвешанный кредитами-ипотеками, в какойнить стране, с уровнем безработицы подбирающемся к 20% или выше, в этот момент от одной мысли помахать ручкой начальнику, покроется испариной. Так что, как говаривал Лукич - жить в обществе и быть свободным... нельзя. Несвобода крепостного крестьянина была меньшей несвободы раба. Существенно.

Меня всегда радует определение места жительства по нику в интернете. Равно как и состояние людей живущих в других странах по телевизору...
Я вас уверяю, если вы как начальник попробуете что сделать не по закону вас засудят и штраф покроет жертве зарплату на несколько лет вперед.

Quote

Вы разницу между словами обызанА и обязан понимаете? Где же обязанность просить дозволения на брак для мужиков?
Я так понимаю у нас в 19 веке однополые браки были разрешены?. Каким образом мужик мог женится в поместье без разрешения помещика?

Quote

А что хорошего в урбанизации? Я бы не возражал бы, если бы этот процесс и до сих пор не начался бы. Всё это движение к якобы свободе, всегда заканчивается ужасно свободными гастарбайтерами и прочими рабами-нелегалами, работающими за миску похлёбки. Собственно сегодня мы это наблюдаем уже и в России. Вот скажите на милость, не лучше ли было бы, чтобы все эти достойные люди, трудились бы на своей земле, пусть для этого потребовалась бы и новая крепость?

Предпочитаю отвечать за себя сам. И предпочитаю чтобы другие тоже отвечали за себя самостоятельно. Но каждому свое....
Рабы нелегалы почему-то всеми силами хотят оставаться в том месте куда уехали. По всей видимости что-то их в городской жизни привлекает.

Quote

Ога и утонуть в болоте. Которое нужно как-то мелиорировать, чтобы превратить в сельозпригодные участки. Расширяя земельные владения нужно хотя бы дороги какие-никакие, чтобы можно было бы продукт труда на торг доставить, нужно чтобы на том торгу были бы и предметы пусть не шибко развитого но промышленного производства и т.д. и т.п. Могли всё это организовать сотня другая беглых семей? Или нужда всё равно заставила бы тесниться к уже достаточно развитым экономическим областям, где каждый клочок земли уже поделён и за каким-то владельцем закреплён?

Да нет там заросло все нахрен. Щас немного дачи стали появляться. Земли сельскохозяйственной там навалом. Не нужна никому. Если крестьяне были бы свободны их была бы не сотня другая, а миллионы. Штаты, Канада, Бразилия, Австралия, тому пример. Население штатов выросло с 5 до 30 млн сначала до середины 19 века.

Quote


Земля как территория и земля пригодная для сельхоза два разных понятия. Неудобий, овражных земель, затопляемых, заболоченных или наоборот не имеющих выходов к воде, там действительно наверное до фига, спорить не буду. Но для организации функционирующего хозяйства нужна не территория, а земля отвечающая целому набору требований. Мы же говорим не о времени высоко уровня разделения труда в с/х, когда стало возможно существование монохозяйств, например чисто животноводческих или птицеводческих или каких-либо растениеводческих и т.д. мы говорим о временах когда хозяйство это целый комплекс, где и выгон и пашня и лес и луг должны работать вместе. В одном, достаточно компактном месте. Чтобы иметь возможность или производить всё необходимое в рамках одного хозяйства либо без излишних логистических нагрузок производить обмен с соседями. Подвода не столь вместительна и не столь быстроходна, как нынешние грузовики. За тыщу вёрст за кормами не погонишь.

Еще раз количество СЕЛЬХОЗ земель (то бишь земель годных для ведения сельского хозяйства) было порядка 2млн кв км. Сейчас больше что то около 4.5. Понятное дело большинство из них сейчас на хрен не нужно. Поскольку конкурировать с черноземьем они не могут.

Quote

Вот именно. До самого недавнего времени самым ценным ресурсом цивилизации были люди. Для полноценного освоения огромных территорий нужны огромные массы народа, а при такой малонаселёнке, области развитые экономически будут просто пятачками, где земель-то дополнительных и днём с огнём не сыскать. А то что где-то там, за три девять земель есть свободная земля, так фигли толку? Её освоить можно усилиями государственного уровня, в крайняк государственно-частного, но не самостоятельно частного. Именно поэтому, на территории России государство всегда будет играть существенно более важную роль, чем в странах помещающихся в чемодан.

Штаты, Канада, Бразилия, Мексика осваивались в то же самое время частными усилиями при минимальной орг. поддержке государства. Туда переехали десятки миллионов. Да собственно и Дон и Сибирь в 16-17веке тоже осваивались таким же образом. Другой вопрос что по всей видимости дворцы Санкт-Петербурга построить бы не удалось.

Quote

Не совсем так. Основная масса продаж была связана с долговыми проблемами помещиков, и в случае когда задевались интересы казны, цены могли быть установлены государством.

Вы не путайте гос закупки и частные продажи. Понятное дело государство для себя будет устанавливать свои цены. Честно говоря было бы интересно найти полную статистику.

Quote


Неа.
"...Так, например, по свидетельствам помещиков Тульской губернии, крепостной крестьянин стоил помещику 144 руб. в год (считая цену предоставлявшейся крепостному земли по существовавшей тогда арендной плате), а найм работника на год обходился 50 руб... "

"+35 руб. издержек на содержание рабочего скота, амортизацию сельскохозяйственного инвентаря и т. д ". Вы если уж цитируйте то цитируйте полностью. А то сторонние читатели могут и не понять. Помимо всего прочего вы бы еще цену на 1861 год привели. Я вам приводил цену на 1800 - пик крепостного права. Вольнонайомный труд понятное дело был эффективнее: вы можете выбирать рабочих, можете требовать хоть какую-то квалификацию. Для крепостного "солдат спит, а служба идет". Но управление вольнонаемными требует существенно больше управленчиских навыков, а не просто собирания ренты. Что опять же хорошо для государства в целом поскольку заставляет топ класс шевелится, а не вирши писать.

Quote

Ну голод в МЛП явление закономерное. Это не от кол-ва имущества зависело.
Ну вот по одному селу имущественная статистика:

село "...Голуни Новосильского уезда Тульской губернии. В 1784 г. из 196 дворов села 84 принадлежали к «крестьянам первой статьи», 76 — к «посредственным» и 36 — к «крестьянам последней статьи», или бедным. На каждый двор первым приходилось в среднем: лошадей — 8,03, коров с телятами— 4,74, ржи (в четвертях)—46,12; на долю вторых: лошадей — 5,58, коров с телятами — 3,10, ржи — 8,96; на долю третьих: лошадей — 2,93, коров с телятами — 1,53, ржи — 2,553. У отдельных крестьян «первой статьи» имелись свои «покупные люди», т. е. крепостные, приобретенные на имя своего помещика."
Т.е. бедняками там были люди имеющие до трёх лошадей. И это было плохо. Так как:
"...обедневший крестьянин, лишенный рабочего скота и других средств производства, не мог служить объектом эксплуатации помещика..."
Вон оно как.

Только не надо дергать цитаты из разных текстов и объединять в один словно так и было написано. Князь Голицын это да ( интересно какой правда).
вот например замечательные цитаты о выколачивании оброка князем Голицыным 1826 год

" Так, князь Голицын на основе принципа круговой поруки взыскивал оброчные платежи крестьян «последнего состояния», т. е. бедняков, с крестьян «первого состояния» и «второго состояния». Давая указание приказчику Калетеевской вотчины Владимирской губернии и уезда 10 февраля 1826 г., он писал: «Состоящую оброчную недоимку разных годов на крестьян одиноких и последнего состояния... при будущем расположении оброка разложить на всех крестьян по части, какая будет причитаться по состоянию каждого на душу»1. Более того, стремясь обеспечить платежеспособность всех крестьян, Голицын отдает распоряжение выдавать дочерей зажиточных крестьян замуж за сыновей бедняков. В одном из его писем приказчику есть указание местному священнику склонять «...добрыми его советами противящихся первостатейных крестьян к выдаче дочерей своих за несостоятельных и одиноких крестьян в замужество»2. При этом он указывал, что в случае если крестьяне будут противиться, то он вынужден будет «...принять меры другие, и девок, которые избегают замужества, прикажу отправить для выдачи в другие вотчины или перевести их для работы в Новосильскую вотчину, село Голунь на суконную фабрику»3. "

Не правда ли свобода женится по своему усмотрению и не разлучение семей в действии. По поводу голода: крестьяне конину, лебеду, кору ели в порядке очередности. Какие коровы... .

Quote

Как показано выше, ни фига не дешевле, в содержании. Даже с вольнонаёмными не сравнить.

Сравнить то как раз легко если приводить цифры полностью. И на одно и то же время. все таки 1853 год и 1800 это "две большие разницы".
Во вторых управление вольнонаемными требует существенно большей вовлеченности в процесс. Равно как и натуральное хозяйство в помещичьем имении существенно менее эффективно. По мимо всего прочего крестьян реально освободил только после столыпинских реформ. Когда он смог уходить и стал полностью отвечать за себя сам. А не община. В противном случае, крупный землевладелец сможет выкручивать руки, поскольку крестьянину все равно некому податься.

Quote

Какой такой плуг? О чём Вы? В нечерноземье плуг? в 18-м веке? Мдя, Ваши представления о сельском хозяйстве того времени ещё хуже чем я предполагал.

Это забавно я считал что плуг использовался примерно так с 4 тыс до нашей эры по сие время ( разной конструкции понятно). По всей видимости на вашем ставрополье это не так...

Quote

А что мешало после продажи крестьянину отправиться домой для сборов?

Рассмешили... Cначала из губерни например в Питер на продажу а потом домой назад на сборы...

Quote

В чьём-то воображении - пожалуй. Но мало ли кто о чём грезит.

Да я понимаю, судя по вашем постам (IMHO) вы до сих пор грезите о добром помещике. На худой конец самому быть помещиком.