Н.
Re: Цитатник 01/07/2013 12:31 |
Quote
Volody
2) И получил бы розог пару тысяч.
Quote
Подчиняться он был обязан.
Quote
За явное неповиновение он предается суду статья 576.
Quote
Губернатор в принципе мог вмешаться по поводу жестокого обращения,
Quote
Если крепостной совершит убийство то его будут судить за убийство.
Quote
Если помещик засечет его досмерти то скорее всего ему ничего не будет.
Quote
3) Статью если не сложно приведите...
Quote
4) Это вам в помошь
Quote
приведите хоть что-нибудь.
Quote
5) Рабство определяется не милостью владельца, а его возможностями. Да мог разрешить , мог иметь, мог вообще отпустить, а мог и не разрешить, мог засечь, сослать в Сибирь, отдать в рекурты, сделать наложницей или еще что-нибудь в этом роде.
Quote
Отличием является то что и в конце 18 и в 19 веке верхи отлично понимали что крепостное право это рабство и это плохо и неплохо было бы его отменить.
Quote
1) Смерчи в США называются торнадо. Тем не менее это одно и тоже и приводит примерно к одинаковым последствиям.
Quote
Земля помещикам без крестьян нафиг не нужна. Что они с ней делать будут?
Quote
Россия не Англия земли навалом
Quote
Кстати крепостные в России стоили примерно в 6 раз дешевле чем рабы в США
Quote
4) Земля стоит денег когда она чего нибудь производит. В противном случае вы на налогах разоритесь.
Quote
Равно как и крепостной мог не иметь права собственности ни на что когда его продавали.
Quote
например в поздней римской империи
Quote
Сгон крестьян с земли в Англии был обусловлен большой выгодой от производства шерсти а не от окончания крепостного права.В России таких условий не было, поэтому приводить это как аргумент против отмены крепостного права бессмысленно.
Н.
Re: Цитатник 01/07/2013 12:39 |
Quote
akout
Всё-таки оппонентов нужно тщательнее выбирать
Re: Цитатник 01/07/2013 19:38 |
Дата регистрации:: 19 лет Сообщений: 2,990 |
Re: Цитатник 02/07/2013 06:51 |
Дата регистрации:: 17 лет Сообщений: 1,217 |
Quote
Н.
Чего ж не миллионов?
Начальнику я могу помахать ручкой в любой момент. Крестьянин это сделать не мог.Quote
Как и Вы обязаны подчиняться своему начальнику на работе.
Quote
Который по мимо прочего, определяет обоснованность повинностей.
Ну да дворянский суд... На одиночное убийство крепостных никто и внимания не обращал. И примеров тому тьма тьмущая.Quote
Помещика так же.
Quote
Насколько я смог разобраться, речь идёт о женитьбе крепостного? Ну дык это Вам следовало привести статью, где бц указывалось, что для этого требуется согласие помещика. Вы таковой не привели, и не смогли бы, по причине отсутствия таковой. Так что тезис остаётся в силе - для женитьбы на свободной, никакого согласия помещика не требовалось. Исключение составляют те женитьбы, которые автоматом приводят к освобождению крепостного. Две такие возможности отдельно указаны в законе.
Quote
Всего один запрос в гугле и будет Вам щасте. Я не поленился его сделать, Вы можете продолжать жить в неведении, дело Ваше.
Но помните, что в современном мире - доступность информации одинакова как у оппонентов, так и у сторонних читателей. Так что не эксклюзивную информацию проверить может каждый.
Quote
5) Рабство определяется не милостью владельца, а его возможностями. Да мог разрешить , мог иметь, мог вообще отпустить, а мог и не разрешить, мог засечь, сослать в Сибирь, отдать в рекурты, сделать наложницей или еще что-нибудь в этом роде.
Quote
Помещик частично заменял собою государство. Его разрешения, в частности писанные от руки простые бумаги во многих случаях имели статус официальных документов для крестьянина. Сегодня Вам, к примеру, для осуществления многих своих задумок и потребных дел, так же нужны разрешительные документы. И о ужас, иной чиновник, который должен Вам их выдать, может дать, а может и вола за хвост покрутить. Могу я сделать вывод, что Вы являетесь рабом чиновника? По Вашим определениям это ведь безусловно так.
Это у вас цинизм махровый. Вместе с манией преследования.Quote
Только "плохо" не столько с морально-этической т.з. Этот аспект в основном включался для пропаганды, как впрочем практически в 100% случаев, когда речь заходит об этической неприемлемости чего-либо, за красивой фразой обычно стоят чьи-то вполне шкурные интересы. Именно поэтому я лично, давно прекратил хоть как-то реагировать на патетику по поводу морали.
Причин, по которым крепостное право себя изжило к 19-му веку, множество, и все они лежат вне поля этики и морали. Об этом можно было бы интересно поговорить, но для этого надо сначала перестать мыслить штампами и отвлекаться на ложные флаги.
Quote
Как во всём "свободном мире" - наймут за гроши, чуть не за паёк, рабов, пардон, свободных батраков, не неся перед ними никаких обязательств, будут их эксплуатировать и за малейшую провинность изгонять, обрекая подчас на голод и бродяжничество. Рецепт известный, отработанный во многих "цивилизованных странах".
Собственно и в России после "освобождения" этот процесс начался вовсю, только традиционность крестьянского уклада тормозила его сколько могла, но батрачество именно в это время стало массовым явлением.
Quote
Над картой родины медитировали? Ну-ну. По всему видать, сельскую жизсть Вы даже на картинке не видали. Упреждая Ваши возражения, предупреждаю, что сам я уже достаточно долго живу в обычной деревне и представление о земельном изобилии имею самое непосредственное.
В россии регламентировались цены за рекуртов, штрафы за смерть и тд. А уж за что вы кого купили это предмет торга двух заинтересованных сторон. Часть, если что умела, продавалась и существенно дороже.Quote
Цифры конечно же пальцесосанные, так как цены в Америке определялись рынком, в России часто регламентировались государством.
Надо полагать в Штатах владелец налогов неплатил... Рабов не кормил и тд.. Вам самому не смешно? Налог в данном случае это налог на имущество и не более того, хоть оно и ходячее.Quote
Однако не следует забывать, что в Америке продавались рабы - т.е. люди чей продукт их труда целиком принадлежал владельцу, и перед которыми владелец не нёс никаких обязательств. В России приобретались крепостные, которые отдавали лишь часть своего труда помещику, перед которыми помещик нёс серьёзные обязательства по обеспечению их жизни, надел земли не менее установленного, продовольственное обеспечение в голодные и неурожайные годы... опять же государственные выплаты и налоги.
Quote
Крепостные, которые отдавали лишь часть своего труда помещику,
Зачем, своих навалом, привычных к климату, и в 6 раз дешевле. В штатах и англии в 18-19 век своих граждан обращать в рабство было нельзя и на плантации в болота они лезть не хотели . Это их конечно не извиняет, но делает понятным почему они тащили рабов втридорога, с риском для жизни и за тридевять земельQuote
Так что да, буде в России, как в "цивилизованном мире" разрешено рабство, помещикам легче было бы согнать крестьян с земель и купить рабов хоть в той же Африке, или на востоке.
Естественно, если это Москва и ближнее подмосковье и земля очень нужна, а вы попробуйте поспекулировать землей на таймыре я на вас посмотрю.Quote
Неа. Если Вы земельный спекулянт, то земля приносит несравненные с производством доходы.
Ну да котомка и одежда с собой. Как вы себе представляете продажу на ярмарке, стоит он с мотыгой и плугом?Quote
Вся движимая собственность оставалась его собственностью как до, так и после продажи.
Quote
Рабство в позднем Риме уступило место крепостничеству.
Quote
Сгон крестьян приводит к единственному последствию - чрезвычайному обесцениванию рабочей силы. Так что в России, при переходе к чисто капиталистическому хозяйствованию, для этого были все предпосылки.
Ключевым вопросом в отмене крепостного права был вопрос о земле. "Освободить" крестьян без земли, по советам мудрых декабристов, можно было в любой момент, и получить в ответ войну от моря до моря. На английский манер растянуть процесс обезземеливания на десятилетия и даже на столетия, не было ни времени, ни желания. Так как побочные социальные последствия всё равно были бы чрезвычайными. Собственно они таковыми и стали в последствии, при том выбранном рецепте - выкупе, своеобразной многопоколенческой ипотеке. Череда революций и крушение империи, вот цена за то освобождение.
Re: Цитатник 02/07/2013 21:41 |
Дата регистрации:: 17 лет Сообщений: 1,217 |
Re: Цитатник 02/07/2013 23:35 |
Дата регистрации:: 18 лет Сообщений: 853 |
Re: Цитатник 02/07/2013 23:44 |
Дата регистрации:: 19 лет Сообщений: 13,531 |
Я тоже.Quote
FatLeo
Я ничего не могу поделать с тем что вы сознательно пишете ахинею за неимением разумных аргументов.
Н.
Re: Цитатник 03/07/2013 01:03 |
Quote
peripatetik
Вы делаете совершенно неверный вывод о повышенном свободолюбии русского народа из погромов и поджогов усадьб.
Quote
Английский слуга это свободный человек и ему нет необходимости мстить своему хозяину - он может просто уйти.
Quote
Никакого особого свободолюбия тут нет, если бы оно было, то крестьяне поддержали бы Наполеона, который обещал отменить крепостное право.
Quote
Вы, я вижу не различаете контекст, offence относится к servitude.
Quote
С чего бы это? По этой же логике можно сказать, что в РФ за педофилию сидит полмиллиона.
Quote
И что с того?
Н.
Re: Цитатник 03/07/2013 01:04 |
Quote
Volody
«Впредь ежели кто из людей наших высечется…»
Quote
Начальнику я могу помахать ручкой в любой момент. Крестьянин это сделать не мог.
Quote
Ну да вотчинный суд
Quote
В законе сказано обязана просить разрешение там случаи не конкретизированны когда именно.
Quote
Да вы кончайте работать на публику. Эти простыни никто кроме нас не читает.
Quote
То что с ростом населения и эффективности сельхоз производства рано или поздно окрестьяне пойдут в город и так было неизбежно. Только этот процесс мог начаться на 60 лет раньше.
Quote
Это вы в центральных областях не были... В тверской области и сейчас войско поляков заблудится может.
Quote
Чего чего, а с землей там проблемы нет.
Quote
Во вторых мы о каком периоде говорим? 1800 г население России в современных границах 25 млн а не 140млн.
Quote
В россии регламентировались цены за рекуртов, штрафы за смерть и тд. А уж за что вы кого купили это предмет торга двух заинтересованных сторон. Часть, если что умела, продавалась и существенно дороже.
Quote
Надо полагать в Штатах владелец налогов неплатил... Рабов не кормил и тд.. Вам самому не смешно?
Quote
Которых в большинстве своем хватало только чтобы не протянуть ноги с голоду. И не надо приводить про заводики. Заводиков было по пальцам пересчитать, а дохли с голоду каждые 15 лет.
Quote
Зачем, своих навалом, привычных к климату, и в 6 раз дешевле.
Quote
Ну да котомка и одежда с собой. Как вы себе представляете продажу на ярмарке, стоит он с мотыгой и плугом?
Quote
Ну да, а в России крепостное право постепенно свелось к рабству.
Re: Цитатник 03/07/2013 03:57 |
Дата регистрации:: 17 лет Сообщений: 1,217 |
Quote
Взято из публикаций в тогдашних ухах мацы, пардон в журнальчике записного либераста Стасюлевича. Ну-ну.
Щето:
Право суда над крепостными также принадлежало помещикам,*")которые могли применять к ним следующие наказания: 1) сечение розгами до 40 ударов, палками до 15 ударов, 2) арест до 2 месяцев, 3) заключение в смирительном и рабочем доме до 3 месяцев, 4) заключение в исправительных арестантских ротах гражданского ведомства до 6 месяцев
Quote
Да, не мог. На то он и крепостной. Но, это Вы привыкли жить в стране с высоким уровнем соц защиты, да ещё и хвала аллаху, СССР, и газпрому, не имеющей сколько-нибудь высокого уровня безработицы уже много много лет. Поэтому Вы своё сегодняшнее полунезависимое положение считаете "свободой". Но человек обвешанный кредитами-ипотеками, в какойнить стране, с уровнем безработицы подбирающемся к 20% или выше, в этот момент от одной мысли помахать ручкой начальнику, покроется испариной. Так что, как говаривал Лукич - жить в обществе и быть свободным... нельзя. Несвобода крепостного крестьянина была меньшей несвободы раба. Существенно.
Я так понимаю у нас в 19 веке однополые браки были разрешены?. Каким образом мужик мог женится в поместье без разрешения помещика?Quote
Вы разницу между словами обызанА и обязан понимаете? Где же обязанность просить дозволения на брак для мужиков?
Quote
А что хорошего в урбанизации? Я бы не возражал бы, если бы этот процесс и до сих пор не начался бы. Всё это движение к якобы свободе, всегда заканчивается ужасно свободными гастарбайтерами и прочими рабами-нелегалами, работающими за миску похлёбки. Собственно сегодня мы это наблюдаем уже и в России. Вот скажите на милость, не лучше ли было бы, чтобы все эти достойные люди, трудились бы на своей земле, пусть для этого потребовалась бы и новая крепость?
Quote
Ога и утонуть в болоте. Которое нужно как-то мелиорировать, чтобы превратить в сельозпригодные участки. Расширяя земельные владения нужно хотя бы дороги какие-никакие, чтобы можно было бы продукт труда на торг доставить, нужно чтобы на том торгу были бы и предметы пусть не шибко развитого но промышленного производства и т.д. и т.п. Могли всё это организовать сотня другая беглых семей? Или нужда всё равно заставила бы тесниться к уже достаточно развитым экономическим областям, где каждый клочок земли уже поделён и за каким-то владельцем закреплён?
Quote
Земля как территория и земля пригодная для сельхоза два разных понятия. Неудобий, овражных земель, затопляемых, заболоченных или наоборот не имеющих выходов к воде, там действительно наверное до фига, спорить не буду. Но для организации функционирующего хозяйства нужна не территория, а земля отвечающая целому набору требований. Мы же говорим не о времени высоко уровня разделения труда в с/х, когда стало возможно существование монохозяйств, например чисто животноводческих или птицеводческих или каких-либо растениеводческих и т.д. мы говорим о временах когда хозяйство это целый комплекс, где и выгон и пашня и лес и луг должны работать вместе. В одном, достаточно компактном месте. Чтобы иметь возможность или производить всё необходимое в рамках одного хозяйства либо без излишних логистических нагрузок производить обмен с соседями. Подвода не столь вместительна и не столь быстроходна, как нынешние грузовики. За тыщу вёрст за кормами не погонишь.
Quote
Вот именно. До самого недавнего времени самым ценным ресурсом цивилизации были люди. Для полноценного освоения огромных территорий нужны огромные массы народа, а при такой малонаселёнке, области развитые экономически будут просто пятачками, где земель-то дополнительных и днём с огнём не сыскать. А то что где-то там, за три девять земель есть свободная земля, так фигли толку? Её освоить можно усилиями государственного уровня, в крайняк государственно-частного, но не самостоятельно частного. Именно поэтому, на территории России государство всегда будет играть существенно более важную роль, чем в странах помещающихся в чемодан.
Quote
Не совсем так. Основная масса продаж была связана с долговыми проблемами помещиков, и в случае когда задевались интересы казны, цены могли быть установлены государством.
Quote
Неа.
"...Так, например, по свидетельствам помещиков Тульской губернии, крепостной крестьянин стоил помещику 144 руб. в год (считая цену предоставлявшейся крепостному земли по существовавшей тогда арендной плате), а найм работника на год обходился 50 руб... "
Quote
Ну голод в МЛП явление закономерное. Это не от кол-ва имущества зависело.
Ну вот по одному селу имущественная статистика:
село "...Голуни Новосильского уезда Тульской губернии. В 1784 г. из 196 дворов села 84 принадлежали к «крестьянам первой статьи», 76 — к «посредственным» и 36 — к «крестьянам последней статьи», или бедным. На каждый двор первым приходилось в среднем: лошадей — 8,03, коров с телятами— 4,74, ржи (в четвертях)—46,12; на долю вторых: лошадей — 5,58, коров с телятами — 3,10, ржи — 8,96; на долю третьих: лошадей — 2,93, коров с телятами — 1,53, ржи — 2,553. У отдельных крестьян «первой статьи» имелись свои «покупные люди», т. е. крепостные, приобретенные на имя своего помещика."
Т.е. бедняками там были люди имеющие до трёх лошадей. И это было плохо. Так как:
"...обедневший крестьянин, лишенный рабочего скота и других средств производства, не мог служить объектом эксплуатации помещика..."
Вон оно как.
Quote
Как показано выше, ни фига не дешевле, в содержании. Даже с вольнонаёмными не сравнить.
Quote
Какой такой плуг? О чём Вы? В нечерноземье плуг? в 18-м веке? Мдя, Ваши представления о сельском хозяйстве того времени ещё хуже чем я предполагал.
Quote
А что мешало после продажи крестьянину отправиться домой для сборов?
Quote
В чьём-то воображении - пожалуй. Но мало ли кто о чём грезит.