Добро пожаловать!! Войти Регистрация

Расширенный поиск

Цитатник

Автор akout 
Этот форум в настоящее время доступен только для чтения. Вы не можете войти или произвести какие-либо изменения.
Н.
Re: Цитатник
25/06/2013 23:32
Quote
Volody
Он не мог сменить помешика.

Землю он не мог сменить, к которой прикреплён, и которой в разное время могли владеть разные помещики.

Quote

Он не мог жаловаться на помещика.

Хватит уже тиражировать глупости. Знаменитый указ Е2, о запрете челобитных, которым прикрывают эту байку звучит недвусмысленно:

"...в подтверждение многих прежде изданных, и объявлено, дабы никто е. и. в. в собственныя руки мимо учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон, челобитен подавать отнюдь не отваживался, под опасением предписанного в оном указе наказания..."

Ну не знала немка старинных русских обычаев, что любой человек мог обратиться к своему царю. Завела особый порядок подач жалоб по инстанциям. Европейка, что возьмёшь.
Однако любой может попытать гугль и найти массу свидетельств, что дела по жалобам крестьян рассматривались в огромных количествах и о ужас, подчас по ним принимались решения в пользу крестьян.

Странно, что когда Павел ограничил возможности дворян подавать ему жалобы, никто не завопил о рабстве дворян.

Quote

Он мог быть продан оптом и в розницу с семьей или нет

Насчёт семьи - в случае разорения помещика. Что кстати не редкость в те времена. Почему-то забывают, что основная масса помещиков имела не более 20-30 душ и зачастую не более 10-ти. Т.е. особым богатством похвастать не могла. Пару-тройку неурожайных лет к ряду, что во времена МЛП просто через раз, и такой помещик сам по миру шёл, какое уж тут содержание крепостных.

Quote

Крепостной мог вступать в брак исключительно с разрешения помещика.

Не совсем так. Слово исключительно тут лишнее. Иначе придётся себе представить картину, как какой-нить владелец сотни тыщ душ, ночами не спит принимает на потоке прошения о браке, как секретарь загса.
Семья - категория экономическая. Заключение брака это не любовь-морковь. Если в связи с этим осуществлялся межпоместный переход, могли возникнуть трудности. Внутрипоместные браки обычно помещика не трам-пам-пам.

Quote

"Литературные воспоминания Григоровича Д.В."

Опять беллетристика?
Тут сразу два момента. Первый и очевидный: Дмитрий Васильевич, что, свечку держал? Откуда этот столичный житель взял сей сюжет? С пересказа какой-нибудь байки, скорее всего. Второй момент, в воспоминания, даже литературные, попадают вещи экстраординарные. Те которые чем-то поражают и удивляют самого автора, чем он и спешит поделиться с читателем. Т.е. признать это обычным, заурядно-повседневным делом, нет никакой возможности.
Н.
Re: Цитатник
25/06/2013 23:33
Quote
peripatetik

Бред какой-то. "Отдавали в рабство", а потом заменили ссылкой в Австралию вместо смертной казни. Чувствуется изрядное знакомство с прежметом.

Понятно, что Вы-то точно не утруждались знакомится с предметом, раз Вас что-то удивило в моих словах.
По указу 1547 года отдавали в рабство. Позднее стали отправлять на каторгу. Тех кому была положена смертная казнь, сначала вешали. Массово. Потом стали отсылать в Австралию и вид английских площадей стал чуть более приглядным.

Quote

Чтобы сравнивать с русскими крестьянами-рабами нужно знать детали, как-то, на какой срок бродяг в Англии отдавали в рабство,

На два года. В случае побега - пожизненно.

Quote

разрешены ли были телесные наказания и пр.

ОЙ! Ещё как. Даже клеймение.

Quote

Ничего этого Вы не сообщили, так что сравнение бессмысленно.

Я указал где и что искать. Дальше каждый сам себе друг. Я же не ленюсь читать и узнавать о том о чём говорят мои оппоненты.


Quote

Наказание за бродяжничество и нищенство.

А бродяжничество и нищенство это такой вид спорта, национальная забава? Или, всё таки, у явления которое было названо "эпидемией бродяжничества" была глубинная причина? И почему тогда такого массового нищебродства не было в России?
Впрочем ответы историками и экономистами давно даны. Беспредельно свободные (от земли и средств к существованию) английские крестьяне, наслаждаясь своей свободой шли на виселицу, а угнетаемые помещиками русские "рабы" в годы неурожаев получали от помещиков законное продовольственное содержание. Как страшно было жить русскому "рабу" и сколь счастлив был простой, а главное свободный Джонни, напевающий перед смертью песенку:

Hangman, hangman, hold it a little while,
Think I see my friends coming, Riding a many mile.
Re: Цитатник
26/06/2013 01:08
1) Это не верно. Крестьянин мог быть отправлен в другое имение даже по кодексу 1833 года. Он мог быть продан отдельно от семьи. Это было запрещено только в 1841 году Николаем I, да и то это невыполнялось. Ну скажите намилость зачем издавать специальный указ для запрета, если этого и так нет? Собственно дедушка того же Тургенева писал что крепостных в Петербурге привозили для продажи целыми бараками ( наверное он был сельский житель и по сему тоже бараков видеть не мог равно как и его внук не видел крепостных, когда писал му-му). Такие ярмарки в городах прикрыли только в начале 19 века, но они успешно продолжали существовать в сельской местности. Крепостного могли сдать в наем в том числе и не дворянам хотя это и было запрещено (указы о запрете издавались несколько раз с одним и тем же результатом).


2) Закон о положении людей в государстве российском 1833 год статья 575.
Запрещено подавать жалобы императору. Запрещено подавать недозволенные жалобы куда бы то ни было. Дозволенные жалобы это если помещик преступление против императора совершил. Понятное дело что жаловались когда уж совсем невмоготу. А результат как повезет. В большинстве случаев в Сибирь пешком шел.

3) У него управляющий на это есть. Уж кому он делегировал это право это его дело.Собственно это прописано в статье 579. Самое мерзкое, что в законе 1833 года в случае меж поместных браков или в случае брака после побега. Подробно расписывалось кому отойдут дети в том числе и те которые в утробе матери. Понятное дело дети "принадлежат" отцу поэтому их отдадут помещику от которого сбежал отец, а мать отправят назад к помещику который ей владел. Надо полагать случай был нередкий если его специально прописали в кодексе.

Удивительное дело чьи воспоминания не возьми все считают, что крепостное право было рабством. Такой-вот странный факт. Можно поискать тонкие методологические различия. Например крепостной через рекурты мог выбится в офицеры(если выжил) и стать помещиком сам. Что для римского рабства случай почти невозможный.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26/06/2013 01:11 пользователем Volody.
Re: Цитатник
26/06/2013 14:47
>>Беспредельно свободные (от земли и средств к существованию) английские крестьяне, наслаждаясь своей свободой шли на виселицу
_______________________________
Врать-то не надо, вскоре после Статута стали создаваться "public works". Была проблема, конечно, но надо помнить, что тогда в Англии была чума, которая выбила 30-40% населения.

>>ОЙ! Ещё как. Даже клеймение.
_________________________
Тех, кто работал в услужении и не бежал? Чушь не несите. Сомневаюсь, что хозяин мог даже пороть слугу (в Англии, естественно).

>>На два года. В случае побега - пожизненно.
_________________________________
Соврали чуток. "Пожизненно" - это в РИ.
"namely two years servitude and branding with a "V" as the penalty for the first offence and death for the second."

Ну, собственно, вот мы и сравнили. В Англии два года в услужении как наказание за бродяжничество, в Российской империи пожизненно, за то что родился крестьянином. Что в Англии наказние, в России норма жизни.
Про условия обращения предположить несложно, местные помещики были более дикие ввиду культурного отставания от Европы, поэтому. крестьянину тяжелее приходилось.

>>По указу 1547 года отдавали в рабство. Позднее стали отправлять на каторгу. Тех кому была положена смертная казнь, сначала вешали. Массово.
_____________________________
Да, передергивать Вы изрядно научились. Вешали тех, кто ДВАЖДЫ сбегал, вместо того, чтобы отработать два года. Сколько повесили за это, Вы вряд ли знаете, так что про массовость это очередная фантазия.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26/06/2013 15:00 пользователем peripatetik.
Re: Цитатник
26/06/2013 15:19
Отлично. Согласились, что рабство в России было. Теперь сравниваем его с другими странами. :-)

Научись играть в го
Н.
Re: Цитатник
27/06/2013 00:57
Quote
Volody
1) Это не верно. Крестьянин мог быть отправлен в другое имение даже по кодексу 1833 года.

Да более того, в законах были описаны ситуации в которых помещик не только мог, но был обязан переселить крестьянина. Ну и что? Всё равно после переселения, по той или иной причине, крестьянин прикреплялся к новой земле и самовольно покинуть её не мог. При этом сама земля могла менять владельцев по разным причинам, но крестьянин оставался прикреплённой именно к ней, а не к владельцу.

Quote

2) Закон о положении людей в государстве российском 1833 год статья 575.
Запрещено подавать жалобы императору. Запрещено подавать недозволенные жалобы куда бы то ни было. Дозволенные жалобы это если помещик преступление против императора совершил. Понятное дело что жаловались когда уж совсем невмоготу. А результат как повезет. В большинстве случаев в Сибирь пешком шел.

Вы безбожно напутали. Жаловаться крестьянин мог сколько угодно, были для того специальные инстанции. Запрещалось принимать доносы на помещиков от крестьян. Что не есть жалоба.
Доносы принимались только по двум видам государственных преступлений.

Но жалоб было тьма, гугль в помощь, множество самых разных фактов. Так как обязанности помещика в отношении крестьян были довольно серьёзные, по факту несоблюдения любой из них можно было подавать вполне себе дозволенную жалобу. И о чудо, гугль подскажет, решения в пользу крестьян не такая уж была редкость.

В Сибирь пешком шли свободные крестьяне, так как такая ссылка влекла автоматическое освобождение от крепости. Что ж Вы не радуетесь? Свобода же? Нет?

Quote

3) У него управляющий на это есть. Уж кому он делегировал это право это его дело.Собственно это прописано в статье 579.

Ващето сия статья касалась только женщин. Оно и понятно, выходя замуж девка уходила в мужью семью. И если выходила в чужое поместье, али ваще за свободного, то помещик должен был подтвердить на то своё согласие. Внутрипоместные браки крепостных девиц, обычно получали разрешение практически в явочном порядке.

Quote

Ну скажите намилость зачем издавать специальный указ для запрета, если этого и так нет?

Ну а если есть, но нет на то законного права, то сие есть беззаконие. Мало ли в России творилось и твориться беззаконий. После издания соответствующего закона, противоречащая ему практика становится уже НЕ законной.

Законы обычно для того и пишутся, либо узаконить, либо запретить существующую беззаконную практику.

Quote

Самое мерзкое, что в законе 1833 года в случае меж поместных браков или в случае брака после побега. Подробно расписывалось кому отойдут дети в том числе и те которые в утробе матери. Понятное дело дети "принадлежат" отцу поэтому их отдадут помещику от которого сбежал отец, а мать отправят назад к помещику который ей владел. Надо полагать случай был нередкий если его специально прописали в кодексе.

Про "мерзость" относительно межпоместных браков можно поподробнее, что Вы вообще имели ввиду?

Но и остальное у Вас написано тоже неизвестно с какого пальца сосанное.

В случае браков беглых предусматривались следующие варианты:

Если беглый или беглая сочетаются с чужим крепостным, то при возвращении взад, их супруги, как жёны, так и МУЖЬЯ, равно как и все прижитые в браке дети, отправляются к владельцу беглеца/беглянки.

Если беглая девка выйдет за беглого крепостного, то оба они возвращаются владельцу беглого мужа. Оба.

Если беглая выйдет за свободного, то получает свободу.

Что здесь особенно мерзкого? Как видим, ни в одном варианте семьи не рушатся, дети не делятся. Что Вас так возмутило?

Quote

Например крепостной через рекурты мог выбится в офицеры(если выжил) и стать помещиком сам.

А мог и без рекрутчины, обзавестись заводиком, стать богаче своего помещика....
Н.
Re: Цитатник
27/06/2013 01:00
Quote
peripatetik

Врать-то не надо, вскоре после Статута стали создаваться "public works". Была проблема, конечно, но надо помнить, что тогда в Англии была чума, которая выбила 30-40% населения.

Этой "чумой" было огораживание, сопровождавшиеся массовым изгнанием крестьян с земли. Отсюда и бродяги в товарных и даже запредельных количествах.


Quote

Тех, кто работал в услужении и не бежал? Чушь не несите. Сомневаюсь, что хозяин мог даже пороть слугу (в Англии, естественно).

Клеймили бродяг клеймами V, рабов S, позже уши рвали. До того пороли/бичевали, и морили голодом.


Quote

Соврали чуток. "Пожизненно" - это в РИ.

Я ранее приводил две цитаты, одну с востлита, где процитирован перевод статута из научного труда, другую из Маркса, тоже известного своей дотошностью учёного. Обе согласованы в том, что в случае первого побега раба - пожизненное рабство, при повторном - повешение.

Quote

Ну, собственно, вот мы и сравнили. В Англии два года в услужении как наказание за бродяжничество, в Российской империи пожизненно, за то что родился крестьянином. Что в Англии наказние, в России норма жизни.

В Англии-то два года рабства, а не крепостной зависимости. Разные вещи. Это раз.
Во-вторых, мой посыл был совершенно иным. Мне вообще лишь под руку попалось упоминание о рабстве в Англии на которое мне плевать, важно было другое, что крестьянин лишённый земли, что было массовым явлением в Англии в ту эпоху, в конечном итоге вполне мог оказаться на виселице, что гораздо хуже любой формы зависимости. Но именно такое вот "освобождение" с перспективой болтаться на городской площади в петле, готовилось русским, якобы рабам. Благодетели, блин.

Quote

Про условия обращения предположить несложно, местные помещики были более дикие ввиду культурного отставания от Европы, поэтому. крестьянину тяжелее приходилось.

Ах, ну да, куда уж нам со свиным рылом-то. Это, вон, в Англии, детей нынче в школе опять можно телесно наказывать - высокая культура, нам до неё ещё расти и расти.

Quote

Да, передергивать Вы изрядно научились. Вешали тех, кто ДВАЖДЫ сбегал, вместо того, чтобы отработать два года.

Обращаю Ваше внимание, что здесь Вы согласны с моими цитатами из Маркса и востлита, что казнили после ВТОРОГО побега. Так каковым же было наказание после первого?

Вешали и за другие провинности, но вешали людей лишённых средств к существованию по произволу тамошних землевладельцев, а вовсе не закоренелых преступников. И Вешали именно что массово. Отсылаю Вас к гуглю, ибо он набит инфой по этому поводу.
Re: Цитатник
27/06/2013 02:47
После сравнения оказывается, что рабство в Англии возникало за провинность, а в России при рождении.

Научись играть в го
Re: Цитатник
27/06/2013 05:11
1) Это не верно как я уже говорил. Собственно само принятие законов запрещаюших это делать тому подтверждение. Равно как и воспоминания очевидцев. Собственно и после принятия закона практика продажи без земли успешно продолжалась. Статья 620 запрещается давать объявления о продаже людей без земли в публичных ведомостях. Каким образом они могли публиковаться если сама продажа запрещена? очевидно что не запрещена. Статья 591 помещик может переводить по своему усмотрению своих людей во двор, а дворовых на пашню. Ну а то что дворовых он мог продавать куда угодно в пределах государства вы вроде уже согласились.

2) Это вы путаете статью 577 и статью 575. Одна о доносах другая о жалобах. Кстати статья 571 требует безприкословного повиновения за исключением случаев наружения гос. законов. Скажет стоять на одной ноге весь день будет стоять.

3) Статья 579 обязана получить. Явочно или не явочно это уж другой вопрос. Важно право разрешить или запретить. Вы уж выберите на что вы ссылаетесь на закон или право применительную практику. И они друг от друга сильно отличалось в подавляющем большинстве случаев не в сторону крестьянина. Ну какой же суд не поверит дворянину на слово в споре с крестьянином.

4 ) "А мог и без рекрутчины, обзавестись заводиком, стать богаче своего помещика...."
Статья 664 кодекса. Крепостные люди не могут иметь недвижемого имущества. Даже его дом ему не принадлежит.
Заводик мог учередить с согласия помещика. Свое согласие, захотел дал захотел забрал или отдал в рекурты.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27/06/2013 05:24 пользователем Volody.
Н.
Re: Цитатник
28/06/2013 00:12
Quote
Volody
Статья 591 помещик может переводить по своему усмотрению своих людей во двор, а дворовых на пашню. Ну а то что дворовых он мог продавать куда угодно в пределах государства вы вроде уже согласились.

И дворовые всё равно имели крепость по земле. Крепостной села такого-то, хоть он может с барином в Париже всю жизнь прожил.

Quote

2) Это вы путаете статью 577 и статью 575. Одна о доносах другая о жалобах.

Напутали именно Вы, когда сказали:

"Дозволенные жалобы это если помещик преступление против императора совершил."

Это как раз таки про дозволенные доносы.

Quote

Кстати статья 571 требует безприкословного повиновения за исключением случаев наружения гос. законов. Скажет стоять на одной ноге весь день будет стоять.

Теми же законами запрещено жестокое отношение, т.е. как раз тут крестьянин имел все основания не подчиниться.
Так что описанная Вами ситуация относится к эксцессам. А эксцессы-то бывали разные. Иной крестьянин, а пуще того дворовой, подумает-подумает, да и угостит барина топором промеж лопаток или повариха сыпанёт чего в супец от щедрот своих. Будем ли мы из этого делать вывод, что это была законная практика тех лет?

Quote

3) Статья 579 обязана получить. Явочно или не явочно это уж другой вопрос. Важно право разрешить или запретить.

Решивший вступить в брак крестьянин много каких согласий должен был получить. От невесты, от родителей, от барина, если она крепостная. Это всё входило в круг обычных хлопот по устройству брака тех лет. Однако, для совершения брака со свободной ему согласия помещика не требовалось. Так что слово "исключительно" всё же следует исключить.

Quote

Ну какой же суд не поверит дворянину на слово в споре с крестьянином.

Однако и такие примеры есть. гугль в помощь.

Quote

Статья 664 кодекса...

Но на деле крепостные не только недвижимостью обзаводились, а даже и собственными крепостными, писалось всё конечно на барина, но факт есть факт.
Сюда же добавить и возможность крепостного вступить в торговый разряд и многие другие возможности превращающие его, пусть и не в полноправного, но всё же субъекта экономических отношений, что есть как раз отличие его от раба - голимого объекта таких отношений.

Вообще, период крепостничества это очень долгий срок. Отношения менялись и весьма серьёзно. Под воздействием различных факторов. Так что говорить об этом периоде, как о некоем монолите не стоит. Многие самые негативные черты крепостничества существовали по отношению к общему сроку совсем не долго. Многие проявились лишь, когда оно вступило в острое противоречие со сложившимися экономическими отношениями. Это всё довольно серьёзные и сложные вопросы. Но некоторым проще шлёпнуть штампом - рабство, де, и за сим успокоиться, мол и так всё понятно.

Пы сы.
С детьми беглых крепостных разобрались?