Добро пожаловать!! Войти Регистрация

Расширенный поиск

Цитатник

Автор akout 
Этот форум в настоящее время доступен только для чтения. Вы не можете войти или произвести какие-либо изменения.
Н.
Re: Цитатник
12/06/2013 00:50
Quote
peripatetik

Нет, уважаемый, говорите, что хотите, но в декабре 2011 года всех капитально мокнули мордой в грязь, тех кто за, и тех кто против, и с тех пор мы все ходим и утираемся.

Как всегда в таких случаях, всё по своим местам расставит время. Можете меня резать на куски, но я не соглашусь с тем, что партии-оппоненты ЕР, принимавшие участие в выборах, хоть все вместе, хоть по одиночке могли набрать много более 50% голосов, поэтому версию про волшебника Чурова, даже как рабочую, для себя никогда не приму. Что происходило в то время на самом деле, ещё предстоит разобраться. Но думается, что это дело историков будущих поколений. Жёсткое не желание части элит возвращения Путина на трон, вылилось в серьёзное наступление на многих фронтах , выборы в ГД - один из них. И кто там в чью сторону, какие колёсики крутил, нам сейчас никто не расскажет.

По конкретному делу остались вопросы.
Где остальные копии протоколов? Они были выданы не только яблочнику, который вроде как имел номер 4. Где ещё как минимум 3?
Присутствовавший в суде представитель партии патриотов с какой копией на руках остался?


Quote

>>Ну-ну, может ещё и документиком соответствующим побалуете?
_________________________________
Вы, вроде, все время хвалитесь гуглонавыками, думал сами найдете. Ну ладно, вот вам текст:

Ну это-то то мне и искать не надо было, я в курсе. Вы же (в данном случае обобщение) как по одной методичке шпарите, с одними и те ми же набросами. И эту туфту я уже встречал, и не раз.

В данном постановлении, равно как и в тексте УК изменённом в соответствии с ним, нет ни слова о неких "попытках" просто, невинненько так, пересечь границу, идёт речь об измене Родине, и бегство за границу уж тем более перелёт (так и вижу тамбовского мужика, перелетающего через границу СССР, залюбуешься), тут рассматривается именно в этом ключе. Во-первых как совершённое деяние, а отнюдь не попытка, во-вторых, как деяние совершенное гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории. Т.е. когда последствия этих деяний выходят за рамки личных обстоятельств, а наносят конкретный ущерб. В том же самом кодексе имелась отдельная статья касающейся незаконного пересечения границы, и я уже привёл ранее, наказания ею предусмотренные. Совершенно очевидно, что какой-нибудь крестьянин гоняющий иногда на соседнюю территорию продать свой нехитрый продукт, под действие 58-1а не попадал. Даже контрабандисты шастующие туда-сюда, имели свою особую статью. А вот носитель государственной тайны, или военнослужащий, сбегающий за границу - однозначно предатель Родины. Тут разночтений быть не может.
Re: Цитатник
12/06/2013 15:03
>>По конкретному делу остались вопросы.
Где остальные копии протоколов? Они были выданы не только яблочнику, который вроде как имел номер 4. Где ещё как минимум 3?
_________________________________
Вы прям как дите малое. Суд не волнуют такие частности, он даже экспертизу проводить не стал. Собственно, аутентичность протокола у наблюдателя Яблока чуровцы сомнению не подвергали, так что Ваш вопрос пустой.Тут мы видим а) явную ложь чуровцев про срабатывание блокировки и б) явное нежелание наказать фальсификаторов.

>>В данном постановлении, равно как и в тексте УК изменённом в соответствии с ним, нет ни слова о неких "попытках" просто, невинненько так, пересечь границу, идёт речь об измене Родине, и бегство за границу уж тем более перелёт (так и вижу тамбовского мужика, перелетающего через границу СССР, залюбуешься), тут рассматривается именно в этом ключе.
________________________________________
Это все Ваши фантазии. В тексте прямо сказано: "бегство или перелет заграницу". Надо иметь ввиду, что в те времена эмиграция из этой страны однозначно означала измену родине.
Н.
Re: Цитатник
12/06/2013 22:42
Quote
peripatetik
так что Ваш вопрос пустой.

Нет, вопрос ключевой. Если были другие копии протоколов с другими цифрами, и они были выданы другим наблюдателям, хоть тому же наблюдателю от ПР, это одна ситуация. Если копий повторно составленного протокола никто в глаза не видел, то ситуация меняется.


Quote

Это все Ваши фантазии. В тексте прямо сказано: "бегство или перелет заграницу". Надо иметь ввиду, что в те времена эмиграция из этой страны однозначно означала измену родине.

Там чёрным по белому сказано, что наказываются действия повлекшие ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, это состав преступления, а остальное действительно сплошная фантазия, как например о расстреле за попытку пересечения границы.
Народ через нашу самую длинную в мире сухопутную границу шастал, как у себя дома, что в Чушку, что к пшекам, среднеазиатские границы вообще были чистой условностью. И Закавказье не лучше, в общем-то.
Про эмиграцию и вовсе горячечный бред. Эмиграцию прикрыли, но не закрыли полностью в 37-м (до того всякие финны, немцы, поляки и прочие евреи уезжали тысячами), и в 48-м открыли снова.
Re: Цитатник
15/06/2013 19:19
>>Нет, вопрос ключевой. Если были другие копии протоколов с другими цифрами, и они были выданы другим наблюдателям, хоть тому же наблюдателю от ПР, это одна ситуация. Если копий повторно составленного протокола никто в глаза не видел, то ситуация меняется.
__________________________________________
Протоколы, очевидно, были, но суд их не затребовал по простой причине - чуровцы протокол яблочника не опротестовывали. Почему остальные протоколы не появились понятно - СПР, ЛДПР, ЕР это все одна дубина, КПРФ прикормленная оппозиция, которая, кажется, даже иски в суд не подавала, а кричит только чтобы набить себе цену.
В любом случае, Вы или подвергаете сомнению протокол, наличие которого признали сами чуровцы, и/или подвергаете сомнению действия судьи. Так что Вам приходится признать, что либо суд умышленно некомпетен, либо что чуровцы наврали, (либо и то, и другое).

>>Там чёрным по белому сказано, что наказываются действия повлекшие ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории,
__________________________________
Тут приводилась цитата одного чудика, который считал, что во время Джугашвили был жестокий, но понятный порядок, и это дескать, не нравится ныншним либералам. Однако, это полная чушь, джугашвиливские репресии были непредсказуемы - Ильфа и Петрова не тронули, Королева посадили, Жженова тоже посадили, Льва Гумилева то сожали, то дали защитить диссертацию, Щуцкого расстреляли. И это неслучайно, ибо цель джугашвиливских репрессий не порядок (к которому как-то можно приспособиться), а насаждение обстановки страха с целью удержания власти. Поэтому формально-логические аспекты обсуждаемого указа несущественны, если бы пограничный чекист захотел расстрелять перебежчика, то он вполне мог бы воспользоваться этим указом. Чтобы понять, как использовался данный указ, надо смотреть его применительную практику, гадать о том, к кому он мог быть применен занятие пустое.
Re: Цитатник
15/06/2013 19:21
>>Раб не являлся субъектом экономических отношений, только объектом.
________________________________
Вы, похоже, открыли учебник по экономике? Расскажите о своем открытии Герасиму, которому пришлось утопить свою любимую собачонку.

PS. Да, мы еще с нетерпением ждем ссылку на то, что жителям с окраин РИ было запрещено селиться в центральной части России.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15/06/2013 19:22 пользователем peripatetik.
Н.
Re: Цитатник
16/06/2013 01:33
Quote
peripatetik

В любом случае, Вы или подвергаете сомнению протокол, наличие которого признали сами чуровцы, и/или подвергаете сомнению действия судьи. Так что Вам приходится признать, что либо суд умышленно некомпетен, либо что чуровцы наврали, (либо и то, и другое).

Нет, я всего лишь пытаюсь понять по той скудной информации, которую даёт яблоко, обстоятельства дела. В частности, были ли выданы копии окончательного протокола? Если да, то яблочник сам себе друг. Это ключевой момент в деле, как я уже ранее сказал.

Quote

Однако, это полная чушь, джугашвиливские репресии были непредсказуемы - Ильфа и Петрова не тронули,

А за что их должны были тронуть? А, понятно, потому что Вы решили, что их должны были тронуть. Тогда да, тогда конечно.

Quote

Королева посадили

Посадили, как известно, за дело. И сажали не главного конструктора, а старшего инженера. Т.е. Королёву ещё только предстояло стать Королёвым, а органы типа уже знали? К чему Вы его приплели? Вы вон академика Лихачёва забыли в свой список включить до кучи. И главного писателя земли Русской Сим Симыча, тьфу ты, Сан Саича. Только вот незадача, они тоже вряд ли были такими уж величинами на момент арестов, чтобы на их примерах делать какие-то далекоидущие выводы.

Quote

Жженова тоже посадили

Тоже был огромной величиной. Ну прям, товарищ Сталин ночами не спал, названивал товарищу Ежову, как там мол, бывший циркач Жжёнов, на свободе ли или уж посадили наконец, а то смотри мне, не вырастет народный артист, так и сгинет на десятых ролях.

Quote

, , Льва Гумилева то сожали, то дали защитить диссертацию

Конечно, студент Гумилёв был сыном расстрелянного поэта, и чудом (как следует из Ваших посылок) не расстрелянной поэтессы, но вряд ли даже это обстоятельство сыграло существенную роль. Просто всеведущий НКВД уже тогда знал, что этот студент создаст новую теорию этногенеза. Не так ли?

Quote

Щуцкого расстреляли

Не факт. Это поздняя и непонятно чем обоснованная версия.

Но как-то Вы не глЫбоко прошлись, а где вселенский плач о Мейерхольде? А академик Вавилов? А Михаил Кольцов???? Это-то были величины, а Вы тут всяких студентов, да бывших циркачей в пример ставите.

Quote

если бы пограничный чекист захотел расстрелять перебежчика, то он вполне мог бы воспользоваться этим указом.

А ничего, что для этого требовалось решение суда?

Quote

Чтобы понять, как использовался данный указ, надо смотреть его применительную практику,

Дык, и какова же его применительная практика? Вы конечно же изучили вопрос, прежде чем накидывать? Не так ли?

Quote

Расскажите о своем открытии Герасиму, которому пришлось утопить свою любимую собачонку.

Всегда подозревал, что Ваше представление о крепостничестве базируется исключительно на беллетристике.
А знаете, сегодня, вот, иной начальник, бывает, склоняет секретаршу к половой связи. Тоже рабство, не так ли? Вывод, на дворе рабовладельческий строй. Таков уровень Вашей логики.

Quote

Да, мы еще с нетерпением ждем ссылку на то, что жителям с окраин РИ было запрещено селиться в центральной части России.

А. так Вы знаете случаи расселения инородцев и иноверцев в центре Империи? Ну-ну. Вот обширное заселение русскими окраинных территорий факт известный (я вот нынче живу именно в таком вот русском селении, основанном в 1783 году посреди инородных земель) - это часть государственной политики, а встречного движения чегой-то не было. А всё потому, что для иноверцев и инородцев существовали свои местные законы, действующие только на определённых территориях, на сих территориях этим иноверцам и инородцам и надлежало пребывать.
Re: Цитатник
17/06/2013 15:26
>>Нет, я всего лишь пытаюсь понять по той скудной информации, которую даёт яблоко, обстоятельства дела. В частности, были ли выданы копии окончательного протокола?
_______________________________
Смеетесь что ли? Протокол наблюдателя от Яблока, полученный в 5 утра, и есть окончательный. Потом чуровцы слепили новый, и его, естественно, не пригласили, а его подпись (ту самую, экспертизу которой отказался проводить судья), подделали.
Ключевой вопрос это аутентичность протокола яблочника и этот протокол можно прямо проверить. Протоколы других наблюдателей это косвенная проверка, желательная, но необязательная.
Итак, есть три (риторических) вопроса.
1. Почему суд не провел экспертизу протокола яблочника?
2. Почему суд не затребовал у остальных наблюдателей их протоколы?
3. Почему не была проведена экспертиза подписи?
Разумный ответ возможен только один - судья покрывал фальсификации, другого мне придумать не удалось. Пусть ув. Н попробует.

>>А. так Вы знаете случаи расселения инородцев и иноверцев в центре Империи?
____________________________________
По той же логике, можно сказать, что в РИ был запрет на поселения индейцев. Понятно,
почему особого расселения с окраин не было понятно, заниматься этим людям с окраины империи в центре было нечем, заводов не было, земля у помещиков, диаспор тоже еще не было, вот и жили на родной земле. Но, если бы деньжатами разжились, то какой-нибудь грузин или таджик мог, наверное, в Питере поселиться. А вот русский крестьянин в Тифлис уехать не мог, так как был рабом. Поэтому я и говорю, что в РИ житель колонии имел больше прав, чем житель метрополии.

>>Всегда подозревал, что Ваше представление о крепостничестве базируется исключительно на беллетристике.
________________________________
Рассказ написал Тургенев в 1852 году и он поболе Вашего знает о крепостных, даже не сомневайтесь.

"Говоря о «Муму», сестра писателя В. Н. Житова сообщает: «Весь рассказ Ивана Сергеевича об этих двух несчастных существах не есть вымысел. Вся эта печальная драма произошла на моих глазах…». Она же указывает, что под именем Герасима был выведен принадлежавший В. П. Тургеневой «немой дворник Андрей». Прототипом барыни была мать писателя Тургенева, Варвара Петровна."

Что касаемо освобождения рабов, то и в Риме рабов-гладиаторов иногда освобождали, так что аналогия с русскими рабами-крепостными полная. Наверно, при соблюдении каких-то госусловий, господин всегда может освободить раба, ведь это же его собственность.

>>Но как-то Вы не глЫбоко прошлись, а где вселенский плач о Мейерхольде? А академик Вавилов? А Михаил Кольцов???? Это-то были величины, а Вы тут всяких студентов, да бывших циркачей в пример ставите.
________________________________
Если слишком увлекаться демагогией, то перестаешь понимать смысл сказанного. Речь не о знаменитостях (репрессий касались всех слоев, в чем легко убедиться по базе Мемориала), а о том, что террор был непредсказуем и именно эта непредсказуемость порожадала атмосферу страха.


>>Посадили, как известно, за дело.
_______________________________
Ну-ну.

"В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны"

А потом реабилитировали, видать расчет перестал быть вредительским. Не смешите.

>>А за что их должны были тронуть?
________________________________
А за что 12С запретили?

>>Дык, и какова же его применительная практика?
______________________________________
Если Щуцкий оказался у нквдшников японским шпионом, то нет никаких препятствий тому, чтобы перебежчик оказался изменником родины.

PS. Так где там пруфлинк на запрет поселения?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17/06/2013 15:29 пользователем peripatetik.
Re: Цитатник
17/06/2013 16:27
[www.pseudology.org]

"Можно предположить, что не простые отношения в семье стали причинное еще одного незаконного перехода(перелета) через границу. Выпускник Качинской военной авиационной школы пилотов Михаил Косса успешно воевал на Белорусском фронте. В его послужном списке 113 боевых вылетов, и 15 сбитых самолетов противника. Однажды во время воздушного боя он сам был сбит и оказался на оккупированной территории. От плена спасла его местная жительница. Представив летчика своим мужем, она несколько раз вызволяла его из рук полицаев. Однако пребывание в тылу врага, видимо все же отразилось на послевоенной биографии Героя. Ни Золотая Звезда, ни почетное участие в параде Победы, ни лестные слова о его боевом мастерстве из уст сбитого им аса "Люфтваффе" Ганса Мыслера не позволили продолжить ему полноценную летную карьеру. Герой смог получить назначение лишь на один из аэродромов ДОСАВ25 Киевской области [Там существует только один такой аэродром. Он называется "Чайка" и расположен на выезде из Киева, на 15-м километре автотрассы Киев-Житомир, с левой строны в двух километрах от самой трассы - FV]. Конечно, такое назначение было болезненно воспринято заслуженным летчиком.

Последней каплей, ставшей причиной его трудно объяснимого поступка, стала ссора с женой. С. Каргопольцев, исследователь биографии М. Коссы, приводит выдержку из его показаний следователю: "Уходя от жены, я имел в виду пойти на аэродром, сесть в самолёт и улететь... Куда, сам не знал. А когда сел в самолёт, то принял решение лететь за границу, так как в этот момент прорвалось мое озлобление за понижение в должности, за переводы из одной части в другую, за недоверие...".

4 сентября 1949 года Герой Советского Союза Михаил Косса, будучи в нетрезвом, виде совершил перелет из аэродрома Ротмистровка Киевской области [На самом деле - Смелянский район, Черкасской области - FV] в окрестности румынского г. Сучава, совершив незаконное пересечение государственной границы СССР. Там он понял, что натворил и пытался объяснить румынским полицейским, что якобы преследовал нарушителя границы и просил два ведра бензина для возвращения в СССР.

Случай мог бы восприниматься, как анекдот, если бы не последствия. Летчик был возращен советским властям, обвинен в измене Родине, а именно в том, что "будучи озлоблен против Советской власти, решил бежать в Турцию, где установить связь с представителями США и Англии и выдать им секретные данные о советской авиации. В этих целях захватил самолёт и совершил на нём перелёт государственной границы, но был задержан на территории Румынии"26. (Та же пресловутая ст. 58 п. 1 "б" и п. 10 ч. 1 Уголовного Кодекса). 20 апреля 1950 года был вынесен приговор к высшей мере наказания и в тот же день М. Косса расстреляли. Только спустя 16 лет летчика реабилитировали."
Re: Цитатник
18/06/2013 14:40
Quote

Культ личности Путина был создан либеральной и иностранной прессой, несколько лет назад внезапно на наших глазах забившейся в истерике и не перестающей биться в ней до сих пор. Обвинения одновременно в ничтожности, глупости, слабости, продажности, подконтрольности, коррумпированности, имперскости, советскости, чекитскости, хитрости, подлости, безжалостности, антизападничестве, милитаризме, мачизме и пр. здорово напоминали знакомое каждому хоть чего-то стоящему мужчине обвинение «бабник и импотент», что переводится как «вернись, скотина, я всё прощу».
[www.odnako.org]
Н.
Re: Цитатник
18/06/2013 14:47
Quote
peripatetik

Смеетесь что ли? Протокол наблюдателя от Яблока, полученный в 5 утра, и есть окончательный.

Вы как всегда не точны в деталях. Протокол выдан не в 5 утра, а в 3-45. Но это не важно. По версии ответчиков, второй, более поздний протокол был. И яблоко не предоставило доказательств того, что второго пересчёта не было, или этот пересчёт был с нарушениями (помним ли о презумпции невиновности?). Так что второй протокол и есть окончательный.

Quote

По той же логике, можно сказать, что в РИ был запрет на поселения индейцев.

Да, жители русской Америки попадали под те же ограничения.

Quote

Понятно, почему особого расселения с окраин не было понятно, заниматься этим людям с окраины империи в центре было нечем, заводов не было, земля у помещиков, диаспор тоже еще не было, вот и жили на родной земле.

И завод были, и города уже тогда были охочи до гастарбайтеров. Тем же татарам, сначала крещённым, потом всем, после разрешения селиться за пределом их земель, нашлась работа дворниками практически во всех городах. Были и торговые и ремесленные поселения для инородцев. Историю Петра, постоянно ошивающегося в немецкой слободе помним? Только вот все эти поселения создавались по очень специальным разрешениям с самого высокого уровня, а уж никак не стихийным расселением.

Quote

Но, если бы деньжатами разжились, то какой-нибудь грузин или таджик мог, наверное, в Питере поселиться. А вот русский крестьянин в Тифлис уехать не мог, так как был рабом.

Только вот Тифлис был набит русскими, были и сельские русские поселения, духоборов так ваще туда пинками выслали (к слову сказать, из другой бывшей периферийной глухомани), с глаз долой. А вот грузин, кроме тамошних князьков и нескольких крупных купцов, за пределами Грузии чегой-то не наблюдалось. Не то что сегодня.

Quote

Поэтому я и говорю, что в РИ житель колонии имел больше прав, чем житель метрополии.

Это Вы можете говорить сколько угодно, у нас свободная страна.


Quote

Рассказ написал Тургенев в 1852 году и он поболе Вашего знает о крепостных, даже не сомневайтесь.

Вот это аргумент, я плакаль!
Советую желающим познать жизнь современных ментов и бандитов читать Маринину, подполковник милиции, ей ли не знать. Уж в её книгах вся правдаЪ жизни.

Чекист Тургенев, конечно что-то знал о крепостных, в конце концов, за счёт доходов от огромных имений очень неплохо жил, правда в основном в Германии и Франции, что поделаешь - служба, на родине бывал наездами. А в младые годы мог бы и такую песенку петь:

По приютам я с детства скитался,
Не имея родного угла
Ах, зачем я на свет появился,
Ах, зачем меня мать родила

Впрочем, крупный помещик Иван Сергеевич, своих крепостных не освобождал, предпочитал книжки жалостливые писать. Видать не видел в их реальной судьбе, какого-то особого неудобства.

Впрочем, и сегодня, если вы живёте в чужом доме и заводите животинку вопреки воле владельца дома - готовьтесь к самым серьёзным неприятностям, даже в самой пресамой демократической стране.


Quote

"Говоря о «Муму», сестра писателя В. Н. Житова сообщает: «Весь рассказ Ивана Сергеевича об этих двух несчастных существах не есть вымысел. Вся эта печальная драма произошла на моих глазах…». Она же указывает, что под именем Герасима был выведен принадлежавший В. П. Тургеневой «немой дворник Андрей». Прототипом барыни была мать писателя Тургенева, Варвара Петровна."

Ну вот, выплеснул на страницы книги свои детские обиды на мать. Бывает.

Quote

Что касаемо освобождения рабов, то и в Риме рабов-гладиаторов иногда освобождали, так что аналогия с русскими рабами-крепостными полная. Наверно, при соблюдении каких-то госусловий, господин всегда может освободить раба, ведь это же его собственность.

Освободить раба конечно в воле господина. И крепостного освободить помещик мог. Только на что жить такому "освобождённому"? Землю-то помещик в придачу к свободе не даст, надел остаётся помещичьим. В Англии таких "свободных" обычно отлавливали и вешали за бродяжничество, в период огораживания.
А вот удачливый крепостной, имеющий к примеру, заводик, или ещё какой капиталец, действительно мог выкупиться и жить на этот доход.


Quote

Если слишком увлекаться демагогией, то перестаешь понимать смысл сказанного.

Так вот в Вашем перечне и нет смысла. Этого, мол, посадили, а того, дескать, нет. Сравнивать можно сравнимые величины. Ставить в один ряд студента и известных писателей, какой в этом смысл? Что меж ними общего? Какая связь? Какие предсказания Вы собрались делать на основе таких разных карьер?

Quote

А потом реабилитировали, видать расчет перестал быть вредительским. Не смешите.

Да ничего смешного, за заслуги перед Родиной задним числом реабилитировали, что в этом особенного? За такие заслуги ему бы ещё и не то простили бы, это и ежу понятно. Американцы фон Брауну и членство в НСДАП и чин штурмбаннфюрера СС, всё списали, только работай, дорогой.

Quote

А за что 12С запретили?

Что Вы курите? Бросьте немедленно. У Вас уже глюки вовсю.

Quote

Если Щуцкий оказался у нквдшников японским шпионом, то нет никаких препятствий тому, чтобы перебежчик оказался изменником родины.

Лёве Понаморёву можно продаваться японской разведке, а г-ну Щуцкому ни-ни? Кстати Лёва тот же, пошёл бы в те годы по известной статье и совершенно заслуженно, а сегодня бы руки заламывали, какого, мол, кристально честного человека сгубили.
А вот обстоятельств дела г-на Щуцкого мы толком не знаем. Или у Вас есть таки есть материалы? Что там в постановлении на арест, что в обвинительном заключении, что сказано в приговоре?
Впрочем, период ежовщины очень особая статья в нашей истории, там совсем не так всё однозначно. Не для Вас конечно, для Вас-то всё просто и понятно.

Quote

PS. Так где там пруфлинк на запрет поселения?

Инородцы были административно и юридически обособленны, см. соответствующую статью в Б-Е.