Добро пожаловать!! Войти Регистрация

Расширенный поиск

Цитатник

Автор akout 
Этот форум в настоящее время доступен только для чтения. Вы не можете войти или произвести какие-либо изменения.
Re: Цитатник
04/06/2013 00:57
Quote
ММ
Что спорите об очевидном, просто из желания поспорить ?

Из желания потролить.

Население росло по иным причинам.
Вот в Китае и Индии (да и в Африке) весь 20 век (да и 19 и 18...) жизнь была хреновая, а население росло очень сильно.
А в Европе второй половины 20 века жизнь была прекрасная , а население росло только за счет приезжих.

Научись играть в го
Н.
Re: Цитатник
04/06/2013 10:58
Quote
ММ
Все эти рассуждения не в тему. Факт, что приведенная выше таблица кривая, из нее исключены две переписи.

Две???? Разве?
В ней также не отображены ревизии 1743, 1811, 1833, 1850 гг.
Это не таблица переписей, а таблица роста населения.

Quote

Ну а как себе представляете улучшение в виде ужесточения крепостного права ? Т.е. что стало лучше от того, что крепостное право ужесточилось ? smiling smiley

В некоторых отношениях да. Вы всё время игнорируете тот факт, что крепостное право возникло как реакция на изменение внешних факторов. Эволюция общества ничем не отличается от эволюции жизни вообще, каждый раз общество стремиться к тому оптимуму отношений, который обеспечивает наилучшие условия для существования общества в данных внешних обстоятельствах. С началом МЛП в Европе в соответствии с климатическими подвижками менялось и отношение к крестьянству. В периоды долгосрочного ухудшения климата крестьяне загонялись в крепость, повсеместно, Россия тут не исключение, как видели одновременно те же процессы происходили и на южном побережье Балтики, по тем же причинам, а вовсе не из прихоти царей. Естественно, иначе получили бы массовые миграции, со всеми сопутствующими им проблемами, массовый голод, обезлюживание территорий и прочие прелести разгосударствления.

А вот рассмотрим обратный Вашему тезис, ослабление крепостного права - безусловное улучшение жизни. Не так ли?

Но имеем по факту, что с отменой крепостного права, жизнь крестьян в России значительно ухудшилась. Около 7% сразу вообще была лишена хоть каких-либо средств к существованию, средний надел остальных сократился в два раза, выкупные платежи вместе с сохранёнными барщинами и оброками значительно превысили нагрузку несомую до того. Проблема отрезков и т.д. Появление лишних людей, безземельных батраков, появление почвы для мироедского кулачества и прочее. Тут же имеем просто всплеск бунтов по всей стране, фактически несколько десятилетий страна жила в режиме крестьянской войны, выкупные платежи отменили, когда стало понятно, что ещё чуток и крестьяне сожгут все оставшиеся имения в стране, вот так народ отреагировал на это "безусловное улучшение".

Так что если отстранится от идеологических штампов, что это вот дескать благость, а это вот бяка нерукопожатная, а перейти к пониманию прогрессивности того или иного явления в своём историческом контексте, то радикализм суждений придётся поостудить.
Re: Цитатник
04/06/2013 22:59
Quote
Н.
Quote
ММ
Все эти рассуждения не в тему. Факт, что приведенная выше таблица кривая, из нее исключены две переписи.

Две???? Разве?
В ней также не отображены ревизии 1743, 1811, 1833, 1850 гг.
Это не таблица переписей, а таблица роста населения.

Ну да, две важные переписи петровского времени отсутствуют. Поэтому, как доказательство какого-либо вывода о динамике численности населения в рассматриваемый нами период, таблица непреминима.

Quote
Н.
Quote
ММ
Ну а как себе представляете улучшение в виде ужесточения крепостного права ? Т.е. что стало лучше от того, что крепостное право ужесточилось ? smiling smiley

В некоторых отношениях да. Вы всё время игнорируете тот факт, что крепостное право возникло как реакция на изменение внешних факторов. Эволюция общества ничем не отличается от эволюции жизни вообще, каждый раз общество стремиться к тому оптимуму отношений, который обеспечивает наилучшие условия для существования общества в данных внешних обстоятельствах. С началом МЛП в Европе в соответствии с климатическими подвижками менялось и отношение к крестьянству. В периоды долгосрочного ухудшения климата крестьяне загонялись в крепость, повсеместно, Россия тут не исключение, как видели одновременно те же процессы происходили и на южном побережье Балтики, по тем же причинам, а вовсе не из прихоти царей. Естественно, иначе получили бы массовые миграции, со всеми сопутствующими им проблемами, массовый голод, обезлюживание территорий и прочие прелести разгосударствления.

Можете сколько угодно придумывать собственную теорию возникновения крепостного права но, все-таки, проще прочесть соответствующий учебник истории. Там русским по белому написано, что крепостное право элемент феодальных отношений и т.д. и т.п.
Подводить под крепостничество какие-либо государственные интересы вообще смешно, так как крепостные отношения зародились в период раннего феодализма когда само понятие государство зачастую отсутствовало, а по мере формирования наций в рамках государств (либо государств-наций в терминах некоторых историков) крепостные отношения сошли на нет.

Неужели так быстро забылась родная школа и все, чему там учат?

Quote
Н.
А вот рассмотрим обратный Вашему тезис, ослабление крепостного права - безусловное улучшение жизни. Не так ли?

Речь шла о том, что ужесточение крепостничества это всегда хуже. Ваше и мое утверждение не идентичны. Поэтому и все дальнейшие рассуждения не по теме. Приведите пример ужесточения крепостничества и когда это лучше smiling smiley

П.С. Вы, оказывается, такой пламенный защитник крепостничества smiling smiley
Re: Цитатник
05/06/2013 01:53
Quote
Kaban

Население росло по иным причинам.
Вот в Китае и Индии (да и в Африке) весь 20 век (да и 19 и 18...) жизнь была хреновая, а население росло очень сильно.
А в Европе второй половины 20 века жизнь была прекрасная , а население росло только за счет приезжих.

При анализе влияния петровских реформ предполагалось, что они увеличили смертность (при сохранении рождаемости) относительно предыдущих времен. Поэтому население и стало сокращаться.

Аналогично если в каждом из приведенных Вами примеров (Китай, Индия, Африка, Европа) увеличить смертность, то рост населения в данном регионе станет хуже. Сравнивать страны между собой, очевидно, неправомерно, так как там различны как смертность, так и рождаемость (а также многочисленные факторы, определяющие эти величины).
Re: Цитатник
05/06/2013 10:16
Quote
ММ
Сравнивать страны между собой, очевидно, неправомерно, так как там различны как смертность, так и рождаемость (а также многочисленные факторы, определяющие эти величины).

Я полагаю, что и численность населения зависит от многих факторов. Вряд ли правомерно использовать этот параметр как единственный показатель правильности реформ Петра. Наверное следует посмотреть на совокупность параметров.

Научись играть в го
Н.
Re: Цитатник
05/06/2013 11:09
Quote
ММ

Ну да, две важные переписи петровского времени отсутствуют. Поэтому, как доказательство какого-либо вывода о динамике численности населения в рассматриваемый нами период, таблица непреминима.

Хватит юлить уже. Перепись 1710 года нужна Вам лишь для обоснования Милюковских бредней, в которых уменьшение числа дворов (основной налогооблагаемой единицы) чисто механически приравнивалось к уменьшению населения.
Однако, как видим, никакого сокращения населения быть не могло, иначе нам придётся поверить в чудо, что за не полные 9 лет (срок в одну вторую поколения), было не только ликвидировано 20%-е сокращение население но и получен изрядный прирост. Такого не бывает и быть не может. Люди не кошки, хотя и у кошек такой фокус не получился бы, может лемминги или саранча...
И единственным фактором объясняющим сей феномен, является переход с подворового учёта на подушевой принцип. С этим переходом исчезает и мнимое сокращение население привидевшиеся весьма предвзятому Милюкову.

Историки для себя вопрос с Милюковскими завиральными идеями (включением всех солдат в списки потерь населения включением туда же людей неиманных и т.д.) давно разобрались, но Вы можете верить в этот миф и далее.

Quote

Можете сколько угодно придумывать собственную теорию возникновения крепостного права но, все-таки, проще прочесть соответствующий учебник истории. Там русским по белому написано, что крепостное право элемент феодальных отношений и т.д. и т.п.
Подводить под крепостничество какие-либо государственные интересы вообще смешно, так как крепостные отношения зародились в период раннего феодализма когда само понятие государство зачастую отсутствовало, а по мере формирования наций в рамках государств (либо государств-наций в терминах некоторых историков) крепостные отношения сошли на нет.

Похоже новую теорию строите как раз Вы, так как зачем-то приплели сюда раннефеодальный период. В России, не говоря о Европе в 17-19 веках был ранний феодализм? Это открытие тянет на шнобелевку.
Раннесредневековое крепостничество имело другой характер и сгинуло вместе с тем же ранним средневековье. То что мы тут обсуждаем имеет своё собственное название: [ru.wikipedia.org]Второе_издание_крепостничества
Свою собственную историю, и свои причины возникновения и исчезновения.
То что климатический фактор играл немаловажную роль в закрепощении крестьян никем, находящемся в здравом уме, не отрицается, то что ренессанс крепостничества, удивительным образом совпадает с периодами усиления влияния МЛП, и географически охватывает именно те страны и регионы, которые сильнее всего страдали от ослабления Гольфстрима, говорит сам за себя.

А Вы продолжайте жить по учебникам истории 5-го класса, если для Вас это интеллектуальная вершина.

Quote

Quote
Н.
А вот рассмотрим обратный Вашему тезис, ослабление крепостного права - безусловное улучшение жизни. Не так ли?

Речь шла о том, что ужесточение крепостничества это всегда хуже. Ваше и мое утверждение не идентичны. Поэтому и все дальнейшие рассуждения не по теме. Приведите пример ужесточения крепостничества и когда это лучше smiling smiley

Моё утверждение не идентично, а является прямым логическим отражением Вашего, если усиление крепостного права это всегда ухудшение жизни, то ослабление всегда улучшение. Как видим простейшая проверка показывает историческую ложность второй части. А доказательств истинности первого утверждения Вы так и не удосужились привести, ограничившись лишь пустой декларацией. Но поскольку, ослабление зависимости, как показывает исторический опыт, не приводит к улучшению и даже наоборот, то Ваш тезис о том, что усиление приводит к ухудшению повисает в воздухе.

Quote

П.С. Вы, оказывается, такой пламенный защитник крепостничества smiling smiley

Крепостничество является частью нашей истории, и от правильного понимания этого феномена зависит адекватность наших представлений в том числе и о современном мире. А то можно докатиться до полной невменяемости.
Re: Цитатник
05/06/2013 14:35
Можно предположить, что идеалом общества для ув. Н является свиноферма - поголовье растет и еды вдоволь. Тут уместно вспомнить слова Гумилева, что лучше строчкой Некрасова в поэме "Кому на Руси жить хорошо" (или вообще лучшей строчкой) была фраза "Сколько тут Саша свиней!"

>>Моё утверждение не идентично, а является прямым логическим отражением Вашего, если усиление крепостного права это всегда ухудшение жизни, то ослабление всегда улучшение.
_________________________________
Интервал неправильный. Глупо сразу же ждать положительных результатов отмены крепостничества, требуется время на структурную перестройку. Если у человека неправильные навыки игры в Го, то после начала переобучения он будет временно играть хуже, это общеизвестный факт.
Н.
Re: Цитатник
05/06/2013 16:11
Quote
peripatetik

Интервал неправильный.

Конечно-конечно.
Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане!

На практике же мы имеем факт - периоды ограничения свобод крестьянства совпадают с поступательным движением развития государства Российского, а периоды послаблений в короткие сроки приводят к развалу, революционному слому и т.д. Понадобилось 10 лет после отмены выкупных платежей т.е. полного и окончательного освобождения крестьян, чтобы вековая империя рухнула, и понадобилось ещё 10 лет после этого, чтобы понять, что возрождение империи требует новых ограничений на свободы крестьян. Точнее говорить о попытке (впрочем безуспешной) ликвидации класса крестьянства и переводе его на европейский манер в класс сельских пролетариев. После очередного послабления для села, всего пару десятков лет, на импорте всего и вся, что только можно пожевать, сточили экономику страны под корешок, а полная расслабуха творящаяся на селе сегодня, вообще угрожает существованию страны в ближайшем будущем.

А так да, свиноферма, все дела...

Но некоторым больше нравится гиперурбанизация, безлимитный рост столицы вширь, вглубь, ввысь...20 тысяч полностью пустующих сёл греют душу и радуют глаз, к тому же ещё более 35% сёл имеющих население менее 10 человек. Вот это колоссаль, это великое достижение швабоды, уравниловки и братковщины. Ещё чутка и на селе не останется никого, если не считать за село будущие коттеджные посёлки москвичей и новомосквичей, после поглощения столицей Тульской, Тверской, Калужской и Рязанской областей. Вот в это и выльется свобода крестьянства о которой нам так долго и проникновенно поют рупора либерализма. В его полное исчезновение.
Re: Цитатник
05/06/2013 22:58
"Я вам расскажу историю. На какой-то конференции ко мне подошел израильтянин. Он около трех лет постоянно бывал наездами в Москве, но кроме слова "здравствуйте" практически ничего по-русски не знает. Я у него спросил, какое у него впечатление от "Роснано". А он мне отвечает: "Откат". Поскольку он по-русски не говорит, я спрашиваю, а что это такое. А он мне опять говорит: "Откат". Мы общаемся по-английски с ним. Он мне пояснил, что это русское слово. Я ему говорю, что такого русского слова не существует, если только в контексте "откат пушки". Другого контекста я три года назад не знал. После этого я приехал в Манчестер и спросил визитера из Москвы, что этот израильтянин имел в виду. И он объяснил мне новую концепцию этого слова, о которой я не знал. Теперь я знаю, что подразумевают под откатом в России. Но представьте, человек знает три слова по-русски: "здравствуйте" и "за здоровье" и "откат". Эта история много о чем говорит, отсюда и мое мнение о "Роснано"."

Читать полностью: [top.rbc.ru]
Re: Цитатник
06/06/2013 04:00
Quote
Путин
деньги заработаны и украдены здесь, здесь пускай и делят
http://www.youtube.com/watch?v=wdQaPsvYBlA
Кажется, я начал понимать смысл идеи запрета чиновникам иметь счета на Западе...