Цитатник

Quote
Volody
По закону 1767 г. крепостные за такую жалобу подвергались наказанию кнутом и ссылке в каторжные работы.

Это уже обсуждено выше. Пороли за жалобы поданные на высочайшее имя. И только.

Quote

"Не только за истязания, но и за убийство крепостного помещик большей частью не нес никакой ответственности, за исключением отдельных случаев, когда виновники отделывались незначительными наказаниями."

В данном случае в статье нет никаких сносок на источник сего утверждения. Чьё-то имхо тиражировать моветон.

Quote

Я вас уверяю, если вы как начальник попробуете что сделать не по закону вас засудят и штраф покроет жертве зарплату на несколько лет вперед.

Уволить можно и по закону, это раз, можно даже в связи с переносом производства куда-нить где рабы по-дешевле разом уволить целый завод и рабочих и управляющих, во-вторых, Вы предлагали рассматривать ситуацию ухода "вольного" работника по желанию его левой пятки. При чём тут тогда штрафы и суды для начальников?

Quote

Я так понимаю у нас в 19 веке однополые браки были разрешены?. Каким образом мужик мог женится в поместье без разрешения помещика?

На свободной? Да запросто.

Quote

Рабы нелегалы почему-то всеми силами хотят оставаться в том месте куда уехали. По всей видимости что-то их в городской жизни привлекает.

Это Вы у них спрашивали чего они на самом деле хотят? Спросите у своего дворника таджика, не хотел бы он иметь возможность жить и зарабатывать у себя на родине, рядом со своей семьёй? И где были все эти таджики во времена СССР, когда имели полную возможность трудиться в своём точикистане, работать на своей земле.

Quote

Да нет там заросло все нахрен. Щас немного дачи стали появляться. Земли сельскохозяйственной там навалом. Не нужна никому. Если крестьяне были бы свободны их была бы не сотня другая, а миллионы. Штаты, Канада, Бразилия, Австралия, тому пример. Население штатов выросло с 5 до 30 млн сначала до середины 19 века.

Ну да. В Австралию согнали всех приговорённых к смертной казни, так как это было всё же лучше, чем болтаться на виселице, и это был чуть не единственный стимул для переселения. Посему там и сегодня заселены и освоены лишь несколько наиболее пригодных для этого провинций, а общая плотность населения в 3 раза ниже российской со всеми её сибирями и тайгами. Бразилия? Заселённая неграми-рабами. Там и сегодня основная масса жителей шоколадного цвета, а предка европейского, может иметь исключительно по случайной прихоти какого-нибудь управляющего плантацией, которому приглянулась молодая рабынька. Канада была незаселёнкой ещё 50 лет назад. Да и сегодня не то чтобы очень. За пределами долины реки святого Берия, пардон, Лаврентия, особой жизни-то и нет. Не велики достижения, прямо скажем, за несколько столетий упорной колонизации.
Штаты? Ну да, ну да, завезли кучу китайских кули, чтобы подневольным трудом освоить глубь континента и соединить наконец побережья. Тогда и появился некий рост экономики. Рост же населения в середине 19-го века связан с приобретением Калифорнии (и ряда других южных штатов), которая и до сих пор главный экономически развитый штат и по населению больше всей той Канады, не говоря уже об Австралии. И хотя северная граница больших США проходит аккурат по широте наших всероссийских житниц, серьёзное освоение основных тамошних земель началось только после и в следствии промышленного бума и ещё золотой лихорадки, когда куче бродяг со всего света стало просто нечем заняться и пришлось оседать.

Quote

Еще раз количество СЕЛЬХОЗ земель (то бишь земель годных для ведения сельского хозяйства) было порядка 2млн кв км.

"...Свыше 4/5 пашни в России приходится на Центральное Поволжье, Северный Кавказ, Урал и Западную Сибирь..."

Заселённость тех мест в 18-м веке, сами посмотрите. Земли-то навалом, только как её осваивать с полутора человеками на тыщу вёрст кругом. И что ещё важнее, эти земли требовали совершенно другой обработки. Вот там без плуга делать нечего ваще, а плуг для таких земель требовал инструментальной стали. Т.е. аж до середины 19-го века это была в основном целина.

Quote

Поскольку конкурировать с черноземьем они не могут.

Вот в том-то и дело, что очень долго черноземье, кроме самых тощих чернозёмов, которые можно было обрабатывать деревяшками, и то пахать волами, было не конкурент нечерноземью вовсе. Так как не использовалось.

Quote

Штаты, Канада, Бразилия, Мексика осваивались в то же самое время частными усилиями при минимальной орг. поддержке государства.

Тщательней изучайте вопрос.

Quote

Вы не путайте гос закупки и частные продажи. Понятное дело государство для себя будет устанавливать свои цены.

Не только для себя. Цены на крепостных были установлены государством как ориентиры, был выкуп в казну, эта цена корректировала рынок. Но при продажах за долги перед государством, могла быть и продажа в частные руки, но по ценам установленным государством.

Quote

"+35 руб. издержек на содержание рабочего скота, амортизацию сельскохозяйственного инвентаря и т. д ".

Ну, это личное дело землевладельца, сколько он тратит на собственный скот и инвентарь. По-любому, это дешевле владения крепостными.

Quote

Вольнонайомный труд понятное дело был эффективнее:

Конечно, ведь вольнонаёмник куда зависимее от работодателя, чем крестьянин с личным наделом. Крестьянин без барина-то проживёт, да ещё как, а вот батрак с голоду сдохнет. Приходиться ему вкалывать на совесть, жизнь дороже.

Quote

вы можете выбирать рабочих,

Желающих себя продать много, цены на их труд в отличии от крепостного, стабильно снижаются. Благодать. А крепостной, падла, сидит на барской дорогущей земле, которая всё дорожает и дорожает, и содержание его, как следствие, всё дороже и дороже, а выгоды с гулькин нос, не хочет ведь гад работать на барина.

Quote

Но управление вольнонаемными требует существенно больше управленчиских навыков,

Главное оно не требует принуждения. Страх голодной смерти лучше любых розг.

Quote

Только не надо дергать цитаты из разных текстов и объединять в один словно так и было написано.

Щето, дёрнуто было из двух абзацев одного текста подряд, которые в свою очередь объединены одной общей темой, подано в виде двух отдельных цитат, без объединения в одну, что за претензии???

Quote

Так, князь Голицын на основе принципа круговой поруки взыскивал оброчные платежи крестьян «последнего состояния», т. е. бедняков, с крестьян «первого состояния» и «второго состояния»

Ну и в чём тут невыгода крестьянам? Сегодня ты богат а завтра по миру готов идти, но это снивелировано круговой порукой, своеобразная соцзащита. Современное западное общество наконец доходит до этой простой идеи.

Quote

Это забавно я считал что плуг использовался примерно так с 4 тыс до нашей эры по сие время ( разной конструкции понятно). По всей видимости на вашем ставрополье это не так...

Вот на Ставрополье без плуга действительно никуда. Причём без стального. Посему и обработка этих богатейших земель, толком началась лишь к концу 19-го столетия, а серьёзно перепахали только уже при советской власти, незадолго перед тем, как взяться за ещё более сложные земли в Казахстане.
Но что делать с плугом в нечерноземье с его 5 сантиметрами плодородного слоя? Подзолы поднимать? Вам слово соха, чтонить говорит? Крепостные были сошниками. И это был идеальный для тех мест и времени инструмент. Собственно сегодняшнее запустение нечерноземья и связано с отсутствием подходящего современного инструментария для обработки, нечего там делать на мощных тракторах со стальными плугами, только землю портить.

Quote

Рассмешили... Cначала из губерни например в Питер на продажу а потом домой назад на сборы...

А почему нет? Во-первых так уж далеко, через пол империи, никто не возил, себе дороже, во-вторых, крепостной мог отлучаться в любое место империи, по нуждам своим, с паспортом естественно, так почему не дать бумажку и не отправить его собраться для поселения на новом месте? Что тут такого?

Quote

Да я понимаю, судя по вашем постам (IMHO) вы до сих пор грезите о добром помещике.

Где я говорю о добрых помещиках? Я говорю, что помещики были обычные люди, как мы с вами, а не какой-то особый сорт садистов выведенных из пробирок. Если Вы лично, думаете, что буде Вы помещиком, то обращались бы с крепостными как с рабами, соответственно Вашему пониманию их статуса и ментальным установкам, то это Ваше личное дело. Но я всё же надеюсь, что Вы бы человеческого облика не потеряли бы.

Quote

Это уже обсуждено выше. Пороли за жалобы поданные на высочайшее имя. И только.

Вы опять путаете кодекс 1833г закон 1767 г. Равно как и за что секли. Секли за что хотели. И примеров тому масса.

Quote

"Не только за истязания, но и за убийство крепостного помещик большей частью не нес никакой ответственности, за исключением отдельных случаев, когда виновники отделывались незначительными наказаниями."

Quote

В данном случае в статье нет никаких сносок на источник сего утверждения. Чьё-то имхо тиражировать моветон.

Естественно это моветон а также написано либреастом и жидомассоном. Равно как и любой текст который вас не удовлетворяет. Причем даже не стесняетесь передергивать основную мысль автора.

Quote

Уволить можно и по закону, это раз, можно даже в связи с переносом производства куда-нить где рабы по-дешевле разом уволить целый завод и рабочих и управляющих,

Можно только вы заплатите зарплату за шесть месяцев вперед.

Quote

во-вторых, Вы предлагали рассматривать ситуацию ухода "вольного" работника по желанию его левой пятки. При чём тут тогда штрафы и суды для начальников?

Работник не зависит от начальника лично в отличии от крепостного. При каком либо наезде на личную свободу работника, начальник будет очень долго расплачиваться.

Quote

На свободной? Да запросто.

А она пойдет в крепость? Это отменили только в 1815 году да и то это не выполнялось. Случаев описано в мемуарах опять таки до черта.
Понятно что помещик не возражает имущество само идет.

Quote


Это Вы у них спрашивали чего они на самом деле хотят? Спросите у своего дворника таджика, не хотел бы он иметь возможность жить и зарабатывать у себя на родине, рядом со своей семьёй? И где были все эти таджики во времена СССР, когда имели полную возможность трудиться в своём точикистане, работать на своей земле.

Да спрашивал там правда не тажик, а узбек но я думаю разница небольшая. Хочет сюда семью перевести. На дом там он уже скопил но он ему там совершенно не нужен. Мужик пашет на себя дай бог каждому. Я думаю таки справится.

Quote

Ну да. В Австралию согнали всех приговорённых к смертной казни, так как это было всё же лучше, чем болтаться на виселице, и это был чуть не единственный стимул для переселения.

Я рад что вы считает британских королей и королев такими милосердными, равно как и Англию 19 века настолько безопасной. Всего 160 тыс убийств (столько было ссыльных ) за 80 лет пока ссылали в Австралию. Я боюсь Современной России равно, как и СССР до такого уровня преступности как до Луны. Если серьезно, то в основном ссылали за воровство, браконьерство, бродяжничество, по политическим причинам. Доля ссыльных по статьям о насильственных преступлениях крайне незначительна. Ссылали в основном потому, что тюрьмы были переполнены. Убийц понятное дело вешали практически сразу поэтому места они не занимали.

Quote

Посему там и сегодня заселены и освоены лишь несколько наиболее пригодных для этого провинций, а общая плотность населения в 3 раза ниже российской со всеми её сибирями и тайгами.

Население Австралии на 1852 составляло чуть больше полу миллиона из них около 30000 были ссыльные. На 1868 год население 1.5млн. Так что ссыльные никогда не составляли даже 15% от общего населения. Плотность населения ниже потому что центральная и западная Австралия это пустыня. Ребята селились на юге отнюдь не из желания проплыть на 3 тыс километров побольше.

Quote

Бразилия? Заселённая неграми-рабами. Там и сегодня основная масса жителей шоколадного цвета, а предка европейского, может иметь исключительно по случайной прихоти какого-нибудь управляющего плантацией, которому приглянулась молодая рабынька.

Я так понимаю информация взята из просмотра новостных передач по карнавалы. Кончайте учить историю и географию по телевизору. Население Бразили на 50% белые, на 47% brown и 1% черных и остальных по мелочи. У бразильцев никогда не было сегрегации поэтому ребята изрядно перемешались. Количество рабов в Бразили равно как и в Штатах никогда не превышало 15% населения.

Quote

Канада была незаселёнкой ещё 50 лет назад. Да и сегодня не то чтобы очень. За пределами долины реки святого Берия, пардон, Лаврентия, особой жизни-то и нет. Не велики достижения, прямо скажем, за несколько столетий упорной колонизации.

Тем не менее как-то на 1861 год 3.5 млн таки набежало. То что в северных штатах народу мало это и так понятно. Там климат похуже чем у нас за полярным кругом. Гольфстрима то нет + ветер скаженный. Уж поверьте на слово я там был. Да и южные не сахар что-то типа Питера. Великие озера таки довольно холодные в любое время года. В южной сибири народа почему-то было меньше хотя климат как ни странно хоть и хреновый, но получше.

Quote

Штаты? Ну да, ну да, завезли кучу китайских кули, чтобы подневольным трудом освоить глубь континента и соединить наконец побережья. Тогда и появился некий рост экономики. Рост же населения в середине 19-го века связан с приобретением Калифорнии (и ряда других южных штатов), которая и до сих пор главный экономически развитый штат и по населению больше всей той Канады, не говоря уже об Австралии. И хотя северная граница больших США проходит аккурат по широте наших всероссийских житниц, серьёзное освоение основных тамошних земель началось только после и в следствии промышленного бума и ещё золотой лихорадки, когда куче бродяг со всего света стало просто нечем заняться и пришлось оседать.

Ваши знания истории просто потрясают. Китайцев в США на конец 19 века перебралось что-то около 350 тыс. в основном шахтеры и рыбаки. На 1860 год они там присутствуют в крайне мизерных количествах. Осваивался же вначале 19 века средний запад, Техас и южный штаты. Их население выросло в 10-40 раз. Например Тенесси со 100 тыс до 1.1 млн, Огайо с 60 тыс до 2.5 млн, Айова с 0 до 700 тыс, Миссури с 70тыс до 1.5 млн. Освоение понятное дело шло по океану рекам и на повозках, послучаю отсутствия железных дорог. Много народу поднималось с побережья Мексиканского залива по рекам от Нового Орлеана, Галверстона и Мобила. В основном это все фермеры, ирландцы, немцы, шведы. Потомков англичан вообще в штатах относительно мало что-то около 30% от белого населения.

Quote

"...Свыше 4/5 пашни в России приходится на Центральное Поволжье, Северный Кавказ, Урал и Западную Сибирь..."
Заселённость тех мест в 18-м веке, сами посмотрите. Земли-то навалом, только как её осваивать с полутора человеками на тыщу вёрст кругом. И что ещё важнее, эти земли требовали совершенно другой обработки. Вот там без плуга делать нечего ваще, а плуг для таких земель требовал инструментальной стали. Т.е. аж до середины 19-го века это была в основном целина.

Если бы крестьян выпустили заселенность бы за полвека выросла раз так 10-40. Плуг был изобретен древними римлянами. Сталь требовал, но в таких количествах она производилась.

Quote

Вот в том-то и дело, что очень долго черноземье, кроме самых тощих чернозёмов, которые можно было обрабатывать деревяшками, и то пахать волами, было не конкурент нечерноземью вовсе. Так как не использовалось.

Использование сохи обусловлено тонким плодородным слоем, а не осутствием плуга. Плуг знали и спользовали к тому моменту уже пару тысяч лет.
И проблема была отнюдь не в этом. А банально в отсутствии людей в нужном месте.

Quote

Тщательней изучайте вопрос.

И вам советую. А то ваши построения с цифрами никак не вяжутся.

Quote

Ну, это личное дело землевладельца, сколько он тратит на собственный скот и инвентарь. По-любому, это дешевле владения крепостными.

Равно как и сколько он тратил на двуногий скот. Вы привели цифры на 1853 год. То бишь в тот момент когда были приняты законы о резервах продовольствия на случай голода (после голода 1833 г). Запрет на 6 дневную барщину, запрет на продажу на ярмарках. Запрет на продажу без земли. Хоть и не все из этого выполнялось но геморой владельцу доставляло. 1800 год был маленько другим.

Quote

Конечно, ведь вольнонаёмник куда зависимее от работодателя, чем крестьянин с личным наделом. Крестьянин без барина-то проживёт, да ещё как, а вот батрак с голоду сдохнет. Приходиться ему вкалывать на совесть, жизнь дороже.

Не совсем, вольнонайомный может выполнять существенно более сложную работу. Например, вести многопольный севооборот. Применять более сложное оборудование. Он работает на себя и работает сдельно. В то время как рабу это на хрен не нужно отсидел свое и пошел.

Quote

Главное оно не требует принуждения. Страх голодной смерти лучше любых розг.

Всегда есть баланс спроса и предложения. В случае если крестьянин свободен он может уйти в город уйти осваивать новую землю, устроиться на завод. Организавать завод сам. и тд. Из европы за первую половину 19 века порядка 40млн уехало искать лучшей жизни. В данном случае даже особо ехать никуда не надо было.

Quote

Ну и в чём тут невыгода крестьянам? Сегодня ты богат а завтра по миру готов идти, но это снивелировано круговой порукой, своеобразная соцзащита. Современное западное общество наконец доходит до этой простой идеи.

Славная идея. Я думаю вы согласитесь заплатить за пьяницу соседа который неплатит за квартиру. Странные понятия у вас о соц защите. Во-вторых этот пример наглядно показывает свободу женитьбы и неразлучение семей на практике.

Quote

Вот на Ставрополье без плуга действительно никуда. Причём без стального. Посему и обработка этих богатейших земель, толком началась лишь к концу 19-го столетия, а серьёзно перепахали только уже при советской власти, незадолго перед тем, как взяться за ещё более сложные земли в Казахстане.
Но что делать с плугом в нечерноземье с его 5 сантиметрами плодородного слоя? Подзолы поднимать? Вам слово соха, чтонить говорит? Крепостные были сошниками. И это был идеальный для тех мест и времени инструмент. Собственно сегодняшнее запустение нечерноземья и связано с отсутствием подходящего современного инструментария для обработки, нечего там делать на мощных тракторах со стальными плугами, только землю портить.

Это вы мощно задвинули. Слой там конечно не 5 см а 15-20 будет. То что обрабатывалось долго так и вообще гораздо толще. ( я там жил 30 лет так что представляю). Соха это древняя форма плуга. Плуг в относительно современном понимании был изобретен черти когда еще древними римлянами. И проблема там не в стали и тракторах. Трактора есть самые разнообразные. Голландцы и немцы и даже финны как-то со своими землями справляются. Проблема банально в себестоимости, она гораздо выше поскольку холодно. При правильной обработке то количество населения что есть в России, способно прокармить територия размером с ростовскую область и краснодарский край. Так что постепенно все сельхоз производство переедет на юг.

Quote

А почему нет? Во-первых так уж далеко, через пол империи, никто не возил, себе дороже, во-вторых, крепостной мог отлучаться в любое место империи, по нуждам своим, с паспортом естественно, так почему не дать бумажку и не отправить его собраться для поселения на новом месте? Что тут такого?

Вы представляете сколько можно на телеге проехать за день?. Например с севера московской области до Москвы 120 км. Земляные дороги, грязь непролазная. Это примерно 3-4 дня пути. Это ближайший маломальски большой населенный пункт. Или например из Псковcкой области в Питер. Основные то рынки были в крупных городах. Там торговали крепостными массово. Кстати также массово продавали и обращали в крепость пленных, например, при захвате Ингерманландии Петром.

Quote


Где я говорю о добрых помещиках? Я говорю, что помещики были обычные люди, как мы с вами, а не какой-то особый сорт садистов выведенных из пробирок. Если Вы лично, думаете, что буде Вы помещиком, то обращались бы с крепостными как с рабами, соответственно Вашему пониманию их статуса и ментальным установкам, то это Ваше личное дело. Но я всё же надеюсь, что Вы бы человеческого облика не потеряли бы.

Ну да, а 1861 году они внезапно стали "дьяволами" дерущими три шкуры с вольнонаемных. Это опять таки добрый барин проглядывает.
Люди считают нормальным то что соотвествует их воспитанию. Если нормально сечь крестьян будут сечь, нормально драть три шкуры, будут драть, разрешено продавать на рынках будут продавать. Дворяне, в среднем,прочие сословия вообще за равных людей не считали. Право казнить и миловать даровано по право рождения и у крестьян этих прав нет. Так было везде в мире. Распространенная "консервативная" точка зрения на тот момент, что дворяне несут "свет" цивилизации крестьянам, поэтому их надо держать в крепости. Поскольку люди дикие и подлые то ничего кроме палок они не понимают, а если отпустить то разбегуться по лесам и будут жить в дикости.



Редактировано 8 раз(а). Последний раз 05/07/2013 20:43 пользователем Volody.

Quote
Volody

Quote

Это уже обсуждено выше. Пороли за жалобы поданные на высочайшее имя. И только.

Вы опять путаете кодекс 1833г закон 1767 г.

Мдя, ещё один не способный уследить за собственной мыслью...

Вот сами же процитировали фрагмент статьи, цитирую уже Вас методом копи-пасты:

Quote
Volody
....По закону 1767 г. крепостные за такую жалобу подвергались наказанию кнутом и ссылке в каторжные работы...

Цифирки 1767 отчётливо видим? А этот закон мы уже обсуждали тут ранее, о чём уже сказано мною.
Так при чём тут свод 33-го года??? Кстати соответствующая статья в нём прямо ссылается на этот же закон 1767-го года, так что тут впринципе ничего напутать нельзя, но Вы умудрились.

Quote

Естественно это моветон а также написано либреастом и жидомассоном. Равно как и любой текст который вас не удовлетворяет. Причем даже не стесняетесь передергивать основную мысль автора.

Ничьих "основных мыслей" я и пальцем не трогал, ввиду отсутствия таковых. Статья интересна наличием фактического материала, снабжённого ссылками на источники. Отвлечённые измышлизмы автора-компилятора меня не интересуют.

Quote

Можно только вы заплатите зарплату за шесть месяцев вперед.

А что, за это время отрастёт новый завод, как хвост у ящерки?

Опять не берёте в расчёт то печальное обстоятельство, что подавляющая масса наёмных работников в современном мире, и в сладком сне не видела законов о защите труда в действии. То что в десятке другом стран мира, что-то там, чем-то защищено (и то далеко не для всех), не меняет этого положения вещей. Да и в тех странах, как только чуть запахнет жаренным, так и начинается. В Испании, вон, кризиса официально нет, а трудовая реформа уже есть, и надо же, выходные пособия сокращены в полтора-два раза, а зарплату работодатель может менять по желанию левой пятки. А все несогласные могут идти туда, куда Полонский слал немиллиардеров. Т.е. пополнять стройные ряды безработных. Что уж говорить о менее благополучных странах, где одной поднятой брови начальника достаточно для подчинённого, чтобы забыть о любых претензиях. И никаких кнутов и розг не надо. Жисть дороже.

Quote

Работник не зависит от начальника лично в отличии от крепостного. При каком либо наезде на личную свободу работника, начальник будет очень долго расплачиваться.

Даже в облёванных богом США, какойнить сезонный работник на плантациях, вполне может столкнуться с произволом, что уж говорить о разных там мексиках-гондурасах, про Бразилию ваще молчу. Да даже в Италии, чуть в сельскую глубь, и можете наслаждаться. Уж это я своими очами наблюдал много раз.

Quote

А она пойдет в крепость?

А что ж нет? Не в рабство же. Семья - категория экономическая. В те годы тем более.

Quote

Да спрашивал там правда не тажик, а узбек но я думаю разница небольшая. Хочет сюда семью перевести. На дом там он уже скопил но он ему там совершенно не нужен.

Дом-то он может и купит, но возможность трудиться, для себя и ещё важнее для своих детей, иметь обеспеченное будущее, он себе там не купит, за те деньги, что мы ему заплатим за уборку нашего дерьма, по крайней мере, точно.
Когда у него была возможность достойно трудиться на своей земле, никакие наши помойки с сортирами ему и костями не сра***ись.

Quote

Мужик пашет на себя дай бог каждому. Я думаю таки справится.

Ога, не сомневайтесь. Как шутят отдельные москвичи, в Масквабаде пора переходить с кошерного на халяльное. Ещё немного экономической свободы, и это будет уже жестокая проза жизни.

Даже в моей деревне, две семьи узбеков, поселившиеся в таком сарае, что смотреть, не то что жить, страшно, полностью подмяли под себя весь рынок батрачных сезонно-огородных работ, своим ценовым демпингом. Вилами поднять гусятник на 20 сотках земли - каторжная работа - 400 рублей. Никто из местных, даже из самых пропащих, и за 1000 не впишется. Дураков нет. Вот скажите, стоило покидать свой цветущий край, ради этой добровольной каторги? Что, в Узбекистане им эта работа тяжелей показалась бы? И кстати, думается. если бы местные баи захотели бы их кинуть, вряд ли конечно, за такие-то копейки мараться, но всё же, то парни бы умылись бы, и ничего бы кинувшему ни по какому закону бы не было. Но хвала аллаху, они не помещики из Ваших грёз, над людьми не издеваются.

Quote

Я рад что вы считает британских королей и королев такими милосердными,

Нет, это гугль так считает. Смертная казнь, которая полагалась в Англии за сотни преступлений, была заменена ссылкой в колонии.

Quote

Всего 160 тыс убийств (столько было ссыльных ) за 80 лет пока ссылали в Австралию.

С учётом того, что население Австралии достигло 150 тыщ лишь к 40-м годам 19го века, цифра 160 тыс высланных впечатляет.

Quote

Население Австралии на 1852 составляло чуть больше полу миллиона из них около 30000 были ссыльные. На 1868 год население 1.5млн. Так что ссыльные никогда не составляли даже 15% от общего населения.

Вы хитро взяли временные рамки. Ещё в 1838 году в Австралии было около 150 тыщ поселенцев. И каторжан среди них было большинство. Категоричность Вашего заявления про "никогда не составляли" опровергается с полтычка, хотя бы изучением истории праздника - день Австралии. Численный состав пассажиров "первого флота" посчитайте с калькулятором, прикиньте к носу каков там процент каторжан.

Рост населения Австралии в дальнейшем, был обеспечен тем же грязным трюком, что и рост населения США. Имя ему - золотая лихорадка.
Эта глобальная афера и вторая её составляющая - золотой стандарт, вообще особая статья для разговора.

Quote

Я так понимаю информация взята из просмотра новостных передач по карнавалы. Кончайте учить историю и географию по телевизору. Население Бразили на 50% белые, на 47% brown и 1% черных и остальных по мелочи. У бразильцев никогда не было сегрегации поэтому ребята изрядно перемешались. Количество рабов в Бразили равно как и в Штатах никогда не превышало 15% населения.

Целый букет заблуждений. Как будто и гугля на свете нет.
Во-первых раса в Бразилии весьма условное понятие. Тамошних "белых" ан масс, без предупреждения, что это именно белые, признать таковыми довольно сложно. Но и это не самое главное. Главное, что есть статистика по иммиграции, согласно ей в первые чуть не два столетия колонизации на сто тыщ белых было ввезено аж полмиллиона африканских рабов. Вот такие вот 15%. Но и этого мало, после короткого периода довольно массовой белой иммиграции первой половины 18-го века, когда число ввозимых рабов хотя бы было того же порядка что и белых, но всё же заметно большим, последовал почти столетний период, когда на всего 50 тыщ въехавших белых, было ввезено два с четвертью миллиона рабов. Вот это я понимаю, 15%. И ситуацию разбавила лишь массовая иммиграция белых уже в конце 19-го/начале 20-го века, когда никаких рабов уже не ввозили. Но и при всём при том, Бразилия ещё долго оставалась незаселёнкой, типа Канады.

Quote

Да и южные не сахар что-то типа Питера. Великие озера таки довольно холодные в любое время года. В южной сибири народа почему-то было меньше хотя климат как ни странно хоть и хреновый, но получше.

Я ж говорю, за пределами долины реки святого Берия, Канада была пустыня ещё 50 лет назад, да и сегодня не ахти что. А в этой долине климат-то вполне сносный, с Южной Сибирью не сравнить, если Вы имеете в виду именно южную Сибирь, т.е. то что лежит южнее и восточнее Омска - сплошные горные районы. Если говорить об Омске и сравнивать его с каким-нибудь Монреалем, то побойтесь бога, так брехать-то о худшем климате Канады.

Quote

Ваши знания истории просто потрясают.

Нынче знать историю не сложно. Гугль в помощь.

Quote

Китайцев в США на конец 19 века перебралось что-то около 350 тыс. в основном шахтеры и рыбаки. На 1860 год они там присутствуют в крайне мизерных количествах.

А слабо почитать чтонить непосредственно по предмету разговора? Т.е. о строительстве трансконтинентальной жд. И если возьмёте на себя сей труд, то всё будете знать, и об участии и о роли именно китайцев в этом главнейшем инфраструктурном проекте США. Проекте, который и создал собственно СОЕДИНЁННЫЕ штаты. Вот не нашлось в тогдашней жмеринке собственных идиотов гробить себя на тяжелейших чёрных работах.

И именно эта, построенная китайцами дорога, позволила развивать страну семимильными шагами. Это и был момент прорыва.

Quote

Если бы крестьян выпустили заселенность бы за полвека выросла раз так 10-40.

Ога. Свободные крестьяне составляли не малый процент от общего числа, однако чегой-то не бежали толпами наращивать заселённость в 40 раз.

Quote

Плуг был изобретен древними римлянами.

Раньше.

Quote

Сталь требовал, но в таких количествах она производилась.

Первый стальной плуг - 1830 год. Вот рубеж с которого можно начинать говорить о возможности освоения степных районов. Собственно степного растениеводства до той поры не было нигде, и не только российские степи, но и всякие там прерии с пампасами и пр. стояли не востребованными.

Quote

Использование сохи обусловлено тонким плодородным слоем, а не осутствием плуга.

И я об этом же. Сошники по обстоятельствам. Но это Вы заговорили о крепостном крестьянине с плугом. В нечерноземье. Вот я и похихикал.

Quote

И вам советую. А то ваши построения с цифрами никак не вяжутся.

Тщательней работайте с информацией и всё у Вас свяжется.

Quote

Не совсем, вольнонайомный может выполнять существенно более сложную работу.

А крепостной не может? Не смешите, среди крепостных были мастера высочайшей квалификации, одно другому не помеха.

Quote

Всегда есть баланс спроса и предложения. В случае если крестьянин свободен он может уйти в город уйти осваивать новую землю, устроиться на завод. Организавать завод сам. и тд.

Может. Исспросив дозволения может и крепостной. И так и делали, причём массово.

Quote

Славная идея. Я думаю вы согласитесь заплатить за пьяницу соседа который неплатит за квартиру.

Передёргивание. Крестьянская беднота не была маргиналами. Чай до периода массовой пролетаризации было ещё ой как далеко. Сегодня Вы платите завышенные тарифы ЖКХ, компенсирующие в том числе и недоплаты соседей-алкашей, и не жужжите чего-то.

Quote

Во-вторых этот пример наглядно показывает свободу женитьбы и неразлучение семей на практике.

Всё что он показывает, это то, что владелец крепостных прибегал к косвенным методам, уговоров и угроз, а не отдавал прямые указания и распоряжения своим якобы "рабам". Т.е. действовал теми же методами которыми действует сегодня любой руководитель "свободных" работников, когда хочет добиться от них нежелательного для них результата. Рабовладельцы, такие рабовладельцы.

Quote

Это вы мощно задвинули. Слой там конечно не 5 см а 15-20 будет.

Где? На насыпном газоне в городе в котором Вы проживали? Весьма возможно.
Кроме глубины слоя который Вы изрядно недооценили нужно учитывать ещё и саму фактуру почвы, чернозёмная дернина это очень тяжёлая в обработке вещь. Тяжёлая в том числе и в чисто физическом смысле.

Quote

Вы представляете сколько можно на телеге проехать за день?.

И что? Ну прошляется крестьянин пару месяцев в несезонье, кому от этого тепло или холодно? Что в отход уйдёт, что на старую свою деревню, один чёрт. В чём проблема?

Quote

Ну да, а 1861 году они внезапно стали "дьяволами" дерущими три шкуры с вольнонаемных.

Почему дьяволами?
Но вольный наём обернулся массовым обеднением, без чего он собственно не работает и по сей день.

Quote

Распространенная "консервативная" точка зрения на тот момент, что дворяне несут "свет" цивилизации крестьянам, поэтому их надо держать в крепости. Поскольку люди дикие и подлые то ничего кроме палок они не понимают, а если отпустить то разбегуться по лесам и будут жить в дикости.

Чего ж вольные-то на пальмы снова не залезли?

>>Подсказываю, в английском языке "and" соответствует русскому союзу "и", и разрывать слова соединённые СОЮЗОМ нельзя ни в каком контексте.
_____________________________________
Вы, я вижу еще и полиглот. Читаем в словаре Вебстера:

"Definition of AND
1
—used as a function word to indicate connection or addition especially of items within the same class or type ; used to join sentence elements of the same grammatical rank or function
2
a —used as a function word to express logical modification, consequence, antithesis, or supplementary explanation
b —used as a function word to join one finite verb (as go, come, try) to another so that together they are logically equivalent to an infinitive of purpose <come and see me>
3
obsolete : if
4
—used in logic to form a conjunction"

Внимательно смотрим на 2а и много думаем.
Обращаю Ваше внимание, что раньше был даже такой изысканный вариант, как if.
Но, в данном случае, Вы, возможно, правы по существу, хоть и не с грамматической точки зрения. Все дело в том, что клеймили буквой V от vagrant. Но полной уверенности нет, текста Статута Вы, как водится, не представили.

>>Ну с логикой у Вас всегда были проблемы.
__________________________________
Я всегда говорил, что отсуствие логики позволяет ощущать себя в споре надежнее, так как сводит к нулю вероятность логического опровержения. Образовывать Вас не буду, но, по секрету сообщу, что из тезисов, "Некоторые а есть б" и "Некоторые с есть б" не следует что с не является пустым множеством.

>>Та же психологтя офисного планктона, когда каждая инфузория думает, что больше начальника понимает в делах. И на этом своём "понимании" начинает фрондировать начальству.
____________________________________
Масса бюджетников, как дрессированные макакт ходят на путинги и на досрочные выборы.Так что про фрондирование Вы в очередной раз придумали. Пассивный саботаж - другое дело, тут мастеров с советских времен не сосчитаешь. Ну так это рабская психология и мы приходим к тому с чего начали.

>>Ога, от излишнего свободолюбия под вражий сапог.
______________________________
В истории есть масса примеров, когда поражение оказывалось полезным на большом масштабе. И Наполеон не Гитлер, он поначалу хотел дать бой на границе и после капитуляции потребовать у Ал. I присоединения к блокаде Англии и независимости Польши. И отмены КП, кажется, тоже. Но русская армия отошла до Москвы и Наполеон был разгромлен. Спустя полвека началась Крымская война против той же Англии (sic!), Польша стала независимой, крепостное право отменили.

Quote
peripatetik
Масса бюджетников, как дрессированные макакт ходят на путинги и на досрочные выборы.Так что про фрондирование Вы в очередной раз придумали.

Немалая масса народцу, возомнившая, что полученное ими, весьма средненькое, образование и работа в светлом ёфисе или в области массмедиа или ещё в какомнить "креативном" направлении делает их глубокими знатоками общественного устройства, ходит на бессмысленные акции, из чистого, прям чистейшего, фрондёрства, так как до сих пор никто даже в микроскоп не видел какой-либо программы этих людей, или хотя бы у их "лидеров".

Quote

В истории есть масса примеров, когда поражение оказывалось полезным на большом масштабе.

Речь не о поражении, а о предательстве. Но Вам таких нюансов не понять.

Quote

. Спустя полвека началась Крымская война против той же Англии (sic!),

Надо же, а я думал что против России (война-то была именно против неё, а не против какой-то там Англии) в Крымскую воевала коалиция, главными участницами которой были Англия + Франция (sic!) И что основной массой пушечного мяса этой коалиции были таки французы.
Так что не вижу разницы, с кем стоило "дружить" в начале 19-го века, хоть с Францией, хоть с Англией... Обе хуже©

Quote

Польша стала независимой,

В 1918-м? Ну да, а в 1939-м опять перестала таковой быть. И не является таковой до сих пор. Является ли 20-летний период в её истории, аж через полвека после событий, следствием Крымской войны? Думается вряд ли.

Quote

крепостное право отменили.

Его отменили бы в любом случае. Фундаментальные причины КП закончились естественным образом, а с ними и само КП.

>>ходит на бессмысленные акции, из чистого, прям чистейшего, фрондёрства, так как до сих пор никто даже в микроскоп не видел какой-либо программы этих людей, или хотя бы у их "лидеров".
__________________________________
Никакой программы оппозиция сейчас выдвинуть не может. Более того, она и власти не хочет, так как не хочет отвечать за грядущий общественно-полит. кризис. Основная ценность ее действий состоит в появлении некого подобия самоорганизации и установлении некого вектора развития ПОСЛЕ кризиса. Но до кризиса ничего не изменится и никакой программы не будет.

Quote
peripatetik

Никакой программы оппозиция сейчас выдвинуть не может. Более того, она и власти не хочет, так как не хочет отвечать за грядущий общественно-полит. кризис. Основная ценность ее действий состоит в появлении некого подобия самоорганизации и установлении некого вектора развития ПОСЛЕ кризиса. Но до кризиса ничего не изменится и никакой программы не будет.

Я же говорю - чистое фрондёрство. Мы мол лучше всех знаем как надо лучше, но делать ничего не будем. Ёфисный планктон, как он есть.

Кстати, если случиться кризис, именно фронда, как это всегда и бывает, пойдёт под нож и справа и слева, затягивание гаечек, всегда начинается с них. Никакого "развития" у фрондёров быть не может. Вся богатая история революций и кризисов об этом говорит весьма красноречиво. Философский пароход - вот лучшее, что с ними может случиться.

Quote
Иван Охлобыстин
Познер - сухая выжимка из западного образа мысли, то есть - враг.

Ес!

Извиняюсь за длинноватость, но из хорошей цитаты, как и из песни, "слова не выкинешь".
А эта где-то даже к вопросу о содержании флюидов свободы в различных атмосферах.

Quote
Некий либерал, проживающий в Лондоне

"Русский народ не имеет права выбирать чиновников, не имеет права избирать выборных людей, которые бы составляли законы для всего государства. Русский народ не имеет даже права устраивать сходки для обсуждения государственных дел. Без разрешения чиновников, поставленных над нами без нашего согласия, как барин в старое время назначал бурмистра без согласия крестьян, ...мы не смеем говорить перед всеми и для всех о делах всего государства!

Как крестьяне были рабами помещиков, так русский народ остается до сих пор рабом чиновников. Как крестьяне при крепостном праве не имели гражданской свободы, так русский народ не имеет до сих пор политической свободы. Политическая свобода означает свободу народа распоряжаться своими общенародными, государственными делами. Политическая свобода означает право народа выбирать своих гласных (депутатов) в Государственную думу (парламент)... Политическая свобода означает право народа самому выбирать себе всех чиновников, устраивать всякие сходки для обсуждения всех государственных дел...

Все остальные европейские народы давно уже завоевали себе политическую свободу».

Боюсь, эти слова ещё долго будут актуальны.

Quote
Веллер
«Гей-активисты» все более напоминают моль, которой мало грызть шубы в шкафу, но хочется еще летать по комнате и вызывать аплодисменты. Классический аспект цивилизационного кризиса: изменять радикально больше нечего и бороться радикально больше не за что, но потребность в этом имманентна

[www.echo.msk.ru]