Политические предлоги

Публикую переписку по согласию собеседника .

========
========

Чистота русского языка
От: okruzhor
Кому: BAM
Дата: 09.01.2008 13:31

Здравствуйте , Аркадий .

> Хотя я живу в Украине, но чистота русского языка мне далеко не безразлична.

Не хочу упрекать публично , но чистота русского языка требует говорить "на Украине" . Надеюсь , что Вы подразумеваете чистоту украинского диалекта русского языка ; иначе получается , что Ваше небезразличие нацелено на разрушение , а не на защиту чистоты русского языка . Жаль наблюдать подобное агрессивное "небезразличие" от людей , которых я ценю как хороших друзей . Что-то я не замечал , чтобы россияне всерьез считали какие-то российские вариации украинского языка более "правильными" , чем обороты украинского языка , принятые на Украине .

С уважением , Илья Ветров

========
========

Re: Чистота русского языка
От: BAM
Кому: okruzhor
Дата: 09.01.2008 15:47

Здравствуйте, Илья!

Quote
okruzhor
> Хотя я живу в Украине, но чистота русского языка мне далеко не безразлична.

Не хочу упрекать публично , но чистота русского языка требует говорить "на Украине" . Надеюсь , что Вы подразумеваете чистоту украинского диалекта русского языка ; иначе получается , что Ваше небезразличие нацелено на разрушение , а не на защиту чистоты русского языка . Жаль наблюдать подобное агрессивное "небезразличие" от людей , которых я ценю как хороших друзей . Что-то я не замечал , чтобы россияне всерьез считали какие-то российские вариации украинского языка более "правильными" , чем обороты украинского языка , принятые на Украине .

Выражение "на Украине" здесь, в Украине, трактуется как выражение русского шовинизма, уж не сочтите за грубость.
Похоже на: "на Колыме", "на Чукотке", не так ли?
Так что прошу рассматривать это как единичный случай отклонения от норм.
И, к тому же, это выражение я в книгах по Го не употребляю
А украинского диалекта русского языка не существует.
Есть множество разновидностей суржика с разными пропорциями русских и украинских слов.
Раз уж вы мне высказали претензию, то и я на вас по-дружески "наеду".
Перед знаками препинания никогда (НИКОГДА) не пишется пробел, а вы это делаете всегда.
Извините за замечание

========
========

Re: Чистота русского языка
От: okruzhor
Кому: BAM
Дата: 09.01.2008 16:16

Quote
BAM
Выражение "на Украине" здесь, в Украине, трактуется как выражение русского шовинизма, уж не сочтите за грубость.
Похоже на: "на Колыме", "на Чукотке", не так ли?

Аркадий , я давно знаком с подобными аргументами , со стандандартными фусеками и тесуджами этого приевшегося спора . Суржики тут ни при чем . Если русский язык (весь целиком или в отдельных оборотах) для Вас чем-то плох , значит откажитесь от этого языка или от этих оборотов , но не занимайтесь сознательным коверканьем . Можно установить новое название для своей страны , но нельзя изобретать поправки к грамматике чужого языка .

> И, к тому же, это выражение я в книгах по Го не употребляю

Честно говоря , эти выражения в украинских новостях от Корсака были важной причиной , почему я перестал выписывать "Игру Го в России"

> А украинского диалекта русского языка не существует.

В России по-русски говорят "на Украине" , а на Украине систематически говорят (якобы по-русски) "в Украине" . Это и есть диалект .

> Перед знаками препинания никогда (НИКОГДА) не пишется пробел, а вы это делаете всегда.
Извините за замечание

Не за что :-) Я знаю , что нарушаю . Аргументы личные , навряд ли интересные . Надеюсь , я никого не задеваю такой пунктуацией . И во всяком случае я никогда (НИКОГДА) не объявлял свой стиль "более верным" , чем стандартный .

========
========

Re: Чистота русского языка
От: BAM
Кому: okruzhor
Дата: 09.01.2008 18:51

Quote

Если русский язык (весь целиком или в отдельных оборотах) для Вас чем-то плох , значит откажитесь от этого языка или от этих оборотов , но не занимайтесь сознательным коверканьем .

Эк вас как далеко занесло.
Зачем вы так?

Quote

Можно установить новое название для своей страны , но нельзя изобретать поправки к грамматике чужого языка .

Это мой язык. Я на нем говорю с рождения.

Quote

В России по-русски говорят "на Украине" , а на Украине систематически говорят (якобы по-русски) "в Украине" . Это и есть диалект .

Язык - это живое, постоянно изменяющееся существо...
Выражение "на Украине" - явная ошибка языка, которая в конце концов будет исправлена.
Предлог "в" употребляется с названием страны, а "на" - с названием местности.
"на Украине" - дикое, единственное исключение и вы никогда (НИКОГДА) не заставите меня им пользоваться.

Quote

Не за что :-) Я знаю , что нарушаю . Аргументы личные , навряд ли интересные . Надеюсь , я никого не задеваю такой пунктуацией . И во всяком случае я никогда (НИКОГДА) не объявлял свой стиль "более верным" , чем стандартный .

Если бы меня это не задевало, то я бы и не написал.
Меня все ошибки в текстах, которые я вижу, задевают.

========
========

Re: Чистота русского языка
От: okruzhor
Кому: BAM
Дата: 09.01.2008 19:49

Увы , агрессия против моего родного языка слишком очевидна . Я начал эту переписку потому , что очень уважаю всех украинцев в Кидо (Вас , Корсака и других) и не могу привыкнуть к этому "в" ...

> Предлог "в" употребляется с названием страны, а "на" - с названием местности.

История и мнемоника языка здесь ни при чем . Политика не имеет права влиять на грамматику русского языка . Названия -- другое дело , они могут меняться без ущерба языку .

Вот например подборка цитат и ссылок по этому поводу , с обеих сторон : [www.e-novosti.info]

Несколько стандартных возражений против Вашего стандартного аргумента : "на Руси" , "на Украйне милой" , но "в глуши" , "в области" , "в Сибири" . Извините , продолжать стандартную последовательность шаблонных примеров я не буду : давно ясно , что логика в этом споре -- лишь отмазка . Реально влияет отношение к русскому языку : это либо уважение к его грамматике , либо попытки разрушения , сначала поверхностного .

========
========

Re: Чистота русского языка
От: BAM
Кому: okruzhor
Дата: 09.01.2008 21:41

Quote

Увы , агрессия против моего родного языка слишком очевидна . Я начал эту переписку потому , что очень уважаю всех украинцев в Кидо (Вас , Корсака и других)

К вашему сведению Корсак - белорус (беларус?).

Quote

и не могу привыкнуть к этому "в" ...

И лучше для всех было бы, если бы вы просто приняли это. Не такая уж большая уступка.
Но как раз вам, видимо, мешают политические соображения. Не так?

Quote

История и мнемоника языка здесь ни при чем . Политика не имеет права влиять на грамматику русского языка .

Очень даже имеет. Вспомните коммунистический переворот. Весь язык перевернули.

Quote

Несколько стандартных возражений против Вашего стандартного аргумента : "на Руси"

Русь - это не современное название страны. Не принимается.

Quote

"на Украйне милой"

Это на каком, простите, языке?
По-русски будет "в Украине милой",
а по-украински "на Вкраїні милій" или "в Україні милій", причем первое подразумевает местность, вроде "на Руси".

Quote

, но "в глуши" , "в области" , "в Сибири" . Извините , продолжать стандартную последовательность шаблонных примеров я не буду : давно ясно , что логика в этом споре -- лишь отмазка .

Вовсе нет.
Область - это административная единица, т.е. "в" здесь подходит, как и к стране.
"в Сибири" - это аргумент наоборот, как, впрочем, и "в глуши".
Назовите хоть одну страну, в которую "на ..."

Quote

Реально влияет отношение к русскому языку : это либо уважение к его грамматике , либо попытки разрушения , сначала поверхностного .

Это нам знакомо. У меня учительница русского языка (в 70-х) говаривала: "сегодня он на урок не пришел, а завтра из заграничной командировки не вернется".

========
========

Re: Чистота русского языка
От: okruzhor
Кому: BAM
Дата: 10.01.2008 13:36

Здравствуйте , Аркадий .

Цитирую вперемежку ...

> К вашему сведению Корсак - белорус (беларус?).

Интересно ! Хотя к теме не относится .

> Вспомните коммунистический переворот. Весь язык перевернули.

А почему "" , если сами продолжаете переворачивать ?

> Но как раз вам, видимо, мешают политические соображения. Не так?

Нет , не так . Какие основания я дал для Вашего предположения ? Разве я прошу хвалить Российские власти или критиковать Украинские ? Или из меня бытовой шовинизм прёт ? Тогда укажите пожалуйста примеры , я не замечал .

Насчет русских предлогов -- давайте хотя бы выйдем из конвейера шаблонов , на который я сослался . Но лучше перенести эти теории в языковые ветки Оффтопика или вообще оставить в покое : к теме нашей переписки они не относятся .

Язык (во всяком случае русский) слабо формализован . Действительно , известны некоторые закономерности приписывания предлогов к топонимам , но фактически каждый случай индивидуален . Действительно , русское слово "Украина" в некотором смысле уникально , но в этом нет никакой политики : "на Украине" похоже на "на окраине" , "в Украине" похоже на "в захолустье" , но ни одного из этих сходств нет в голове у говорящего об Украине . Единственное , что имеет значение -- в современном русском литературном языке говорится "на Украине" и никак иначе .

>> "на Украйне милой"

> Это на каком, простите, языке?

Со школы запомнилось хорошее стихотворение . Русский перевод , насколько помню , из Шевченко . Почему там дважды сказано "Украйна" -- не знаю , переводчику виднее . А может , и перевел Шевченко ?

> И лучше для всех было бы, если бы вы просто приняли это. Не такая уж большая уступка.

Вот с этого момента интереснее .

Я применяю свой стиль пунктуации по техническим причинам , они описаны в текстах по той же давешней ссылке , если интересно . Кто-то просто ошибается , то есть думает , что пишет правильно . Есть еще (для полноты картины) пересмешники вроде падонков . Это всё индивидуальные толчки по языку с целью сделать язык более удобным , экзотическим или привычным ; большинство из них растворится без следа , но некоторые тенденции сохранятся .

Проблемное "в" -- действительно единичный пример , и на русский язык в целом влияет мало . Для меня важна причина этого коверканья языка . Если бы Вы сказали , что говорите на своей украинской версии русского языка -- это было бы полбеды , хотя почитайте и об этом в давешней ссылке ; но Вы заявили , мол у вас нет своего диалекта русского языка , значит стремитесь навязать ваш стиль всему русскому языку . Удобство или другие аспекты языка здесь тоже ни при чем , ведь форма "в" стала популярной только в связи с политикой 90-х ; значит цель вашего "в" -- уходя хлопнуть дверью , нанести прощальный удар по русскому языку .

Вот эту вашу агрессию против русского языка я воспринимаю тяжело и принимать отказываюсь . Хотя саму форму "в" принял бы легко , если такая тенденция плавно нарастала бы несколько десятилетий . Политические претензии можно и нужно выражать прямо , а не в псевдовежливой форме мелких ударов по грамматике языка , да еще прячась за фиктивными аргументами .

С уважением , Илья

========
========

Re: Чистота русского языка
От: BAM
Кому: okruzhor
Дата: 10.01.2008 15:22

Здравствуйте, Илья!

Quote

> К вашему сведению Корсак - белорус (беларус?).
Интересно ! Хотя к теме не относится .

Очень даже относится. Вы его, как и меня, считаете воинствующим украинским националистом.
Хотя ни в первом, ни во втором случае это не есть правда.
И во мне, кстати, русской крови течет не меньше, чем украинской.

Quote

> Вспомните коммунистический переворот. Весь язык перевернули.
А почему "" , если сами продолжаете переворачивать?

Похоже, что для вас 5 000 000 рублей и 5 копеек - одно и то же.

Quote

> Но как раз вам, видимо, мешают политические соображения. Не так?

Нет , не так . Какие основания я дал для Вашего предположения ? Разве я прошу хвалить Российские власти или критиковать Украинские ? Или из меня бытовой шовинизм прёт ? Тогда укажите пожалуйста примеры , я не замечал .

Одного примера вполне достаточно - ваша неадекватная реакция на использования одного единственного словосочетания.

Quote

Насчет русских предлогов -- давайте хотя бы выйдем из конвейера шаблонов , на который я сослался . Но лучше перенести эти теории в языковые ветки

Я ничего этого не читал и читать не собираюсь.
Можете смеяться, но все свои аргументы я сам придумал.

Quote

Язык (во всяком случае русский) слабо формализован . Действительно , известны некоторые закономерности приписывания предлогов к топонимам , но фактически каждый случай индивидуален . Действительно , русское слово "Украина" в некотором смысле уникально , но в этом нет никакой политики : "на Украине" похоже на "на окраине" , "в Украине" похоже на "в захолустье" , но ни одного из этих сходств нет в голове у говорящего об Украине .

"На Украине" - единственный (ЕДИНСТВЕННЫЙ) пример сочетания "на" с названием страны. Здесь вы меня так и не опровергли. Остальные ваши аргументы, впрочем, меня тоже совсем не убеждают.

Quote

Кто-то просто ошибается , то есть думает , что пишет правильно .

Простота - хуже воровства.

Quote

Проблемное "в" -- действительно единичный пример , и на русский язык в целом влияет мало . Для меня важна причина этого коверканья языка . Если бы Вы сказали , что говорите на своей украинской версии русского языка -- это было бы полбеды , хотя почитайте и об этом в давешней ссылке ; но Вы заявили , мол у вас нет своего диалекта русского языка , значит стремитесь навязать ваш стиль всему русскому языку . Удобство или другие аспекты языка здесь тоже ни при чем , ведь форма "в" стала популярной только в связи с политикой 90-х ; значит цель вашего "в" -- уходя хлопнуть дверью , нанести прощальный удар по русскому языку .
Вот эту вашу агрессию против русского языка я воспринимаю тяжело и принимать отказываюсь . Хотя саму форму "в" принял бы легко , если такая тенденция плавно нарастала бы несколько десятилетий .

Хорошо, так и договоримся.
Лично я говорю на своем собственном диалекте, который отличается от литературного языка одним моментом: "я говорю и пишу не "на Украине", а "в Украине".
Все остальные мои искажения языка прошу считать ошибками, которые я по мере сил и возможностей буду стараться исправить.

Quote

Политические претензии можно и нужно выражать прямо , а не в псевдовежливой форме мелких ударов по грамматике языка , да еще прячась за фиктивными аргументами .

И давайте заканчивать эту бесплодную дискуссию.
Пользы она никому из нас не принесет, а времени уже потрачено немало

========
========

Re: Чистота русского языка
От: okruzhor
Кому: BAM
Дата: 10.01.2008 15:50

> И давайте заканчивать эту бесплодную дискуссию. Пользы она никому из нас не принесет, а времени уже потрачено немало

Давайте . Только она (имхо) достаточно полезна .

Я сообщил Вам , что , во-1-х , ваш оборот "в Украине" является политически мотивированным ударом по русскому языку . И во-2-х , что реального вреда этот удар не наносит (а всего лишь демонстрирует Ваши скрытые мотивы) поэтому к Вам лично я отношусь по-прежнему : приветливо и слегка настороженно .

Вы сообщили , что отказываетесь признавать политические мотивы Вашего "в" (хотя уверены в политических мотивах критики "в") а внезапное лингвистическое прозрение Украины в 90-х годах объясняете то ли политическим освобождением , то ли промыслом Божьим .

По-моему очень познавательно , спасибо . И всего Вам наилучшего !

========
========

Re: Чистота русского языка
От: BAM
Кому: okruzhor
Дата: 10.01.2008 16:21

> И давайте заканчивать эту бесплодную дискуссию. Пользы она никому из нас не принесет, а времени уже потрачено немало
Давайте . Только она (имхо) достаточно полезна .

Если считаете ее полезной, то можете выложить в офтопик.

Quote

Я сообщил Вам , что , во-1-х , ваш оборот "в Украине" является политически мотивированным ударом по русскому языку . И во-2-х , что реального вреда этот удар не наносит (а всего лишь демонстрирует Ваши скрытые мотивы) поэтому к Вам лично я отношусь по-прежнему : приветливо и слегка настороженно .

А я даже и не настороженно

Quote

Вы сообщили , что отказываетесь признавать политические мотивы Вашего "в" (хотя уверены в политических мотивах критики "в") а внезапное лингвистическое прозрение Украины в 90-х годах объясняете то ли политическим освобождением , то ли промыслом Божьим .

Все свои сообщения прочитал.
Нигде тезиса про политические мотивы с моей стороны не встретил.
Естественно, это политика. Ну, может быть, еще немножко здравого смысла (каждый считает, что у него).
Просто с одной стороны это считается проявлением украинского национализма, а с другой - русского шовинизма.
И мы в этом вопросе оказались с разных сторон.

Quote

По-моему очень познавательно , спасибо . И всего Вам наилучшего !

И Вам того же.

Уголок мини-Го -- Окружор , экс-Игозавр
- слабый игрок ищет, что можно съесть, а сильный – что пожертвовать (ц) Barman
- Есть еще время сохранить лицо. Потом придется сохранять другие части тела (ц) [В.С.Черномырдин]
- да и сами выборы - процедурная мелочь, не влияющая на результат (ц) народ

В Украине - это корректно и уважительно.

На Украине - это тогда, когда кляти москалi считали Украину своей местностью. "На" - это именно к местности.

Многие не знают, но уважительно обращаться именно так, как это считает правильным другая сторона.

[mad-hollander.blogspot.com]

Ну "камнем преткновения", как я понял стала фраза "Выражение "на Украине" здесь, в Украине, трактуется как выражение русского шовинизма, уж не сочтите за грубость."

Сильно подозреваю, что особый вариант напиания названия страны с предлогом "на", а не "в" связан с тем, что еще пару веков назад "украина" была нарицательным словом и обозначала приграничный район ("окраину"). Для скептиков цитата из Даля:

Quote
http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=235&t=40794
УКРАЙНЫЙ и украинный. крайний, у краю, на краю чего находящийся; дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства, Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное, Акты. Украй, украйна, область с краю государства или украйная. Латины взяша украины неколико псковских сел, стар. Даже до украины нашей страны молдавской, стар. На украине, на студеном море, стар. Ныне Украиной зовут Малую Русь. Украек м. полоса по краю чего-либо, кромка. Украиться пск. стать, поселиться с краю; придти к концу, кончить что. Украивать, укроить что, урезать, уменьшить, убавить в кройке. Укроил ты рукава, обузил. Портной укроит, на ножницах унесет, украдет. -ся, страдат. Украиванье, укроенье, укрой, укройка, действ. по знач. глаг. | Укрой м. укроина ж. новг. краюха, укрух, корка хлебная: ломоть, ломтище, укроек, ломтик. | Укрой, церк. об(по)вязки, пелены. Обязан рукама и ногама укроем, Иоан. (кроить или крыть?).

Если говорить о других странах, то такая же проблема есть с некоторыми островными государствами. Едут отдыхать на Кипр, а не "в Кипр", Че Гевара жил на Кубе, а не "в Кубе". Вместе с тем мы ховорим "поехать в Ирландию", или "в Исландию".

Куба и кипр - это острова. Со всеми островами употребляется "на", если это не имеется ввиду государство. Часто остров и государство имеет одно и тоже название.

[mad-hollander.blogspot.com]

А еще говорят поехать "в Крым", и "на Кавказ".
Тоже какая-то норма?

По-русски сейчас единственно правильной формой является "на Украине", и это не имеет отношения ни к уважению, ни к независимости Украины. Это просто норма языка. Англичане не требуют от нас говорить "Ландан", японцы, говоря по русски, называют всою страну "Япония", а не "Ниппон". Точно так же и наши украинские братья должны относиться к русскому языку с нормальным уважением.

ЗЫ Пунктуационные особенности Ильи меня тоже очень напрягают, кстати.

Еще 3-5 лет тому назад специалисты считали, что правильным является выражение "на Украине". Сейчас, ситуация меняется. Видимо, правильным считаются оба варианта. Мне кажется, что Украина "дожмет", и лет через 10 выражение "на Украине" станет архаичным.

Научись играть в го

Виктор , я привел вовсе не первую попавшуюся ссылку [www.e-novosti.info] . Есть мнение , что "ситуация меняется" не на основании изучения верной статистики применения обеих форм , а как проявление политического кокетства некоторых российских журналистов и функционеров .

Уголок мини-Го -- Окружор , экс-Игозавр
- слабый игрок ищет, что можно съесть, а сильный – что пожертвовать (ц) Barman
- Есть еще время сохранить лицо. Потом придется сохранять другие части тела (ц) [В.С.Черномырдин]
- да и сами выборы - процедурная мелочь, не влияющая на результат (ц) народ

"политическое кокетство" -- классная формулировка!!!

Вот здесь [spravka.gramota.ru] можно задать вопрос. Грамотные специалисты ответят.
Отвечают в рабочее (по Москве) время. Точно помню, что лет 5 тому назад был ответ "на Украине - привильно". Попробуй, повтори сейчас.

Научись играть в го