Игозавр 2012. Опрос для участников высшей лиги.

Я несколько лет играл в Игозавре, но сейчас перестал, потому что мне очень не нравятся правила распределения мест, которые я считаю существенно неразумными и постраюсь объяснить почему.
Начнем сначала. Турнир - это измерение силы игроков в ДАННЫЙ момент. Жребий это не критерий, а просто признание того, что на основании имеющихся данных невозможно понять кто сыграл лучше, нам просто не хватает точности измерения.
Есть такой писатель, Ричард Ейтс, автор известного романа "Revolutionary Road". В другой своей книге "Good School" есть момент, когда папаша дает сыну совет, который звучит примерно так: "Неважно что, кому и когда ты говоришь, главное, чтобы твои слова были лучше чем тишина. Если не можешь превзойти тишину, то молчи".
В нашем случае, тишина это жребий. Давайте сравним 9 критериев со жребием.
Первые три критерия (количество очков,
коэффициент Бергера, результат личной встречи) безусловно лучше чем жребий. Они меряют силу игры в турнире.
Следующий критерий - форовая партия. На первый взгляд кажется, что это тоже разумный критерий, однако это не так. Дело в том, что игроки играют с разными соперниками, поэтому это непрямое измерение силы игры, а косвенное, построенное на том, что рейтинг-система адекватно отражает силу игры. Однако, на ДГС рейтинги меняются медленно, и отклонения могут быть очень большими. По сути, это получается жребий, но растянутый на долгое время и, самое главное, который проводится ДО того, как он необходим. Фактически, монетка бросается перед основными партиями, поэтому проигравшему жребий психологически сложно играть турнир.
В качестве примера приведу ситуацию из прошлого турнира. Мне попался соперник, которому я давал 5 камней, хотя на КГС я всего на камень сильнее. Шансов у меня, естественно, не было, он уклонился от осложнений и выиграл.
Поэтому, спустя несколько дней я знал, что жребий я проиграл, а играть тогда уже не очень приятно.
Второй пример, даже более существенный и не связанный с психологией. Если я правильно понял, то Сергей, Вадим и Ринат по разу обыграли друг друга, но Ринат выиграл форовую партию. У него был 2д, но я уверен, что он играет сильнее, на 3-4д. Собственно, результаты это показывают, он обыграл 3д(меня), Сергея (4д) и проиграл всего 1.5 очка Вадиму (3д), однако, фору он брал как 2д-21%. Кто знает, если бы он давал на камень больше, может и проиграл бы форовую партию, поэтому, не исключено, что он стал претендентом за счет того, что его рейтинг был занижен, хотя, конечно, не по его вине.
Если первый пример кривизны чисто психологический (хотя играть, зная, что жребий уже проигран психологически сложно), то второй пример уже совсем неприятнй и провоцирует сандбаггерство. Например, я могу сбросить свой 4д до среднего рейтинга прошлого года 2д, попасть в верхнюю группу и давать на два камня меньше форы в форовой партии.
Поэтому, форовая партия как критерий дележа мест ХУЖЕ жребия и, на мой взгляд, от нее надо отказаться.
Я предлагаю опрос для участников верхней группы, какую схему дележа мест лучше выбрать.

I вариант

- количество очков
- коэффициент Бергера (в своей лиге)
- результат личной встречи
- жребий

II вариант (прошлогодний)

- количество очков
- коэффициент Бергера (в своей лиге)
- результат личной встречи
- результат форовой партии
- число побед соперника по форовой игре (в его лиге)
- коэффициент Бергера соперника по форовой игре (в его лиге)
- занятое место в прошлом сезоне
- рейтинг на момент регистрации (с точностью до процентов)
- дат регистрации в сезоне

Уточню, что 2 вариант - это не прошлогодний, а нынешний.

Проголосовал за 2 вариант.

Лазарев Илья. г. Киров.

>>Уточню, что 2 вариант - это не прошлогодний, а нынешний.
_______________________________
Я думаю, если игроки из верхней группы решат, что им больше нравится, I вариант, то играть будут по этому варианту.

>>Проголосовал за 2 вариант.
______________________________
Почему, позвольте спросить?

Quote
peripatetik
>>Уточню, что 2 вариант - это не прошлогодний, а нынешний.
_______________________________
Я думаю, если игроки из верхней группы решат, что им больше нравится, I вариант, то играть будут по этому варианту.

>>Проголосовал за 2 вариант.
______________________________
Почему, позвольте спросить?

В прошлый год были немного другие параметры - я к этому.

Проголосовал за 2, потому что готовил нынешнее положение. Готовил на основании прошлогоднего. Немного отредактировал - добавил "место" в прошлом году", добавил "уточненный рейтинг (с процентами)". Эти параметры и форовый матч видятся мне более "спортивными", чем жребий.

Приводить в доводах возможность обмана: "Например, я могу сбросить свой 4д до среднего рейтинга прошлого года 2д, попасть в верхнюю группу и давать на два камня меньше форы в форовой партии." мне кажется надуманным. Специально заниматься обманом бессмысленно (ну нет в этом смысла) - то есть этим будут заниматься только ненормальные люди. Таких, думаю, среди участников Игозавра нет.

Лазарев Илья. г. Киров.

Вдогонку.
Взять первый параметр - количество очков. Я могу взять - договориться с Ильёй Шикшиным, передать ему учетку и он выиграет в высшей лиге. То есть данный параметр провоцирует к читерству. То есть жребий лучше.
предлагаю третий вариант параметров при определении мест:
- жребий

Возможности обмана сводятся к минимуму.
И проводить можно будет чаще.
Сплошные плюсы!

Лазарев Илья. г. Киров.

>>Проголосовал за 2, потому что готовил нынешнее положение. Готовил на основании прошлогоднего. Немного отредактировал - добавил "место" в прошлом году", добавил "уточненный рейтинг (с процентами)". Эти параметры и форовый матч видятся мне более "спортивными", чем жребий.
___________________________________

Что значит "видятся"? Еще раз опишу прошлогоднюю ситуацию: трое набрали одинаковое количество очков, но рейтинг одного (не по его вине) оказался заниженным, поэтому он получил преимущество, играя форовую партию. То есть, отчасти, прошел выше потому, что его рейтинг был занижен. Что здесь спортивного? Вы считаете такой исход справедливым?

>>Вдогонку.
Взять первый параметр - количество очков. Я могу взять - договориться с Ильёй Шикшиным, передать ему учетку и он выиграет в высшей лиге. То есть данный параметр провоцирует к читерству. То есть жребий лучше.
_________________________________
Во-первых, я говорил не о читерстве, а сандбаггерстве, это разные вещи. Сандбаггерство явно ничего не нарушает. Во-вторых, ваш пример читерства абсолютно бессмысленный - Илья может сам играть в верней группе. Кстати, вы его фактически оклеветали, представив его человеком, готовым на читерство. Он может подать иск о клевете, штраф до 500 тыс.

Ерунда какая-то, извините.

Лазарев Илья. г. Киров.

Характерный пример того, как возникает маразм. То, что регулировать пытаются люди, которые ошибаются, это полбеды, всему можно научиться. Но, гораздо хуже то, что они не понимают что генерят глупости. Вот и сейчас, по принятым (я надеюсь, временно) правилам, изначальное премущество в верхней группе получает игрок с вольно или невольно заниженным рейтингом, ему проще играть форовую партию. В прошлом году этот механизм сработал. Казалось бы, надо устранять ошибку. Но нет, те кто пытается писать правила просто не в состоянии ее понять.

Иван , насчёт клеветы -- давайте ближе к разуму . Илья Шикшин был здесь упомянут лишь риторически , как пример более сильного игрока .

Ваше голосование -- хорошая идея , но не технически . Пусть участники высшей лиги (а также мастера с высокими рейтингами на Драгоне) просто выскажутся явно .

По-моему , жребий хуже форы даже при кривых рейтингах . Ведь в любой партии велико значение случайности ; конечно в форовых партиях ещё больше хаоса , но меньше , чем в жребии . Но это объективно , а субъективные впечатления тоже важны . Если форовые партии сбивают мастерам настрой и всё такое , ну вам виднее ...

Уголок мини-Го -- Окружор , экс-Игозавр
- слабый игрок ищет, что можно съесть, а сильный – что пожертвовать (ц) Barman
- Есть еще время сохранить лицо. Потом придется сохранять другие части тела (ц) [В.С.Черномырдин]
- да и сами выборы - процедурная мелочь, не влияющая на результат (ц) народ

>>Илья Шикшин был здесь упомянут лишь риторически , как пример более сильного игрока .
__________________________________
Это понятно, но кавычки бы не помешали.

>>Ваше голосование -- хорошая идея , но не технически . Пусть участники высшей лиги (а также мастера с высокими рейтингами на Драгоне) просто выскажутся явно .
_______________________________
Согласен. Просто в основной теме могли пропустить. Давайте опросим участников.

>>По-моему , жребий хуже форы даже при кривых рейтингах . Ведь в любой партии велико значение случайности ; конечно в форовых партиях ещё больше хаоса , но меньше , чем в жребии .
________________________________
Я не думаю, что в партии есть случайность, это не кости. Но дело не в этом, есть же прошлогодний пример, когда игрок, чей рейтинг де-факто оказался заниженным прошел дальше за счет форовой партии. Вы уверены, что он бы выиграл ее на форе +1 камень?

Второй момент. Представьте что вы играете 2 партии с равным, если 1-1, то жребий. И представьте что жребий бросается ДО партий. Рискну предположить, что проигравший жребий будет выигрывать меньше половины партий.

Что касается форовых партий, то их вполне можно играть, но просто как обучающие.