Порядок обсчета рейтингов (Re: Чемпионат России до 12 лет)

Максим...Вы уж точно "белый и пушистый"
Клевые тут модераторы...а короче все равно игроки нашего клуба в Росии не будут играть, так что вряд-ли кто-то помешает

Все так резонно пишут, а кто прав непонятно.

Опубликован ли математический алгоритм обсчета рейтинга в той степени, чтобы можно было создать свою независимую программу, не обращаясь к автору рейтинг-системы за какими-либо разъяснениями? (Если ссылка на описание алгоритма на форуме уже пробегала, могли бы вы ее воспроизвести здесь повторно?) Речь идет именно об алгоритме обсчета рейтинга, а не об его статистическом обосновании. Если алгоритм зависит от некоторых параметров, то конечно нужны еще и значения выбранных параметров.

Дня два читаю эту ветку, но никак, в силу разных причин, не мог чего-либо аргументированно высказать в ней.
Без аргументов это как то по детски и несерьезно, а с аргуметами это не совсем коротко, что никак не вписывалось в рабочий, или какой нибудь другой, график. Хорошо что наступила ночь, а сон так и не наступил...
Поэтому некоторые соображния, надеюсь по теме.
Уже около десяти лет мне доверено вести учет рейтингов в украинском Го. За это время пришлось пересмотреть и модифицировать рейтинг-систему, которая в прежним виде копировала прежнюю российскую.
Мы ушли в сторону европейской добавив в нее (здесь важно - без внесения противоречий) разряды от 20 до 30 кю, которые в европейской учитывались как 20-е кю, понятие аномального результата перенятое из предществующей российской (Павловской) системы, премальные очки за сыгранную партию (несколько модифицированные, но опять же автором идеи коих был все тот же Павлов), и особенности учета партий сыгранных на форе.
Другими словами украинская РС на сегодня выглядит как некоторая доработка европейской РС, в 80-90% от европейской не отличающаяся (особенно для игроков уровня данов). Это короткая характеристика, которая к дискуссии может быть даже отношения и не имеет, а так, для справки...
Важный момент в том КАК ЭТО РАБОТАЕТ.
А оно действительно работает.
Какое то время назад когда С.В.Павлов объявил о своей готовности пересчитывать ВСЕ российские турниры я то ли на этом, то ли на прежнем форуме высказывал свою, даже и не знаю как назвать, тревогу или сомнение или еще что либо такое за успешность выполнение такого обещания.
Мое мнение - для того чтобы это делать качественно и в срок (пусть даже за деньги) нужно соблюдение некоторых довольно важных условий, которые на практике практически никогда не выполняются.
Первое, и самое главное из них - это представление материалов (результатов турниров) в приемлемой для программы пересчета форме. При этом важным является четкое и однозначное написание имени игрока с последующей его индентификацией в латинице среди российских (в моем случае украинских) игроков в рейтинге ЕГФ. Чтобы эти же таблицы были однозначно понятными и в Европе (я здесь не буду останавливаться зачем это нужно особенно для молодых игроков - там в некоторых довольно важных случаях все оценивается в Евро).
Что бы быть коротким, я еще года два назад понял что Павлов взвалил на себя непосильный груз, который даже в условиях все-таки меньшей по сравнению с Россией Украины я взвалить на себя в свое время не осмелился.
Я может быть не знаю как построена программа пересчета россиского рейтинга, но если она не имеет возможности ВСТАВКИ какого либо турнира (например сыгранного в мае) с тем чтобы потом АВТОМАТИЧЕСКИ пересчитались все турниры сыгранные в июне и в июле, то ЛЮБОЙ поданный Павлову с опозданием турнир приведет к необходимости пересчета всех последующих, в котором принимали участие игроки "опоздавшего" турнира. Другими словами нормальное функционирование РС изначально основывается на высокой дисциплине и не предполагает, что результаты некоторых турниров могут быть задержаны. Но иногда мы имеем то, что имеем и обязательность наших граждан оказывается совсем не обязательна.

Какое-то время поварившись в этой каше я понял что даже в Украине одному человеку отвечать и считать все НЕ ПОД СИЛУ. Хотя может быть я недооценил чьи либо силы (в своей оценке я опирался на свои и свою загруженность другими проблемами). Поэтому мы приняли за основу РАСПРЕДЕЛЕННУЮ оценку рейтинга, когда в рамках определенных полномочий каждая областная федерация (организация) имеет определенные полномочия по обсчету рейтинга своих игроков. Конкретно, областные организации ведут рейтинг игроков до 2000, клубы (внутри областей) имеют право оценивать своих членов с рейтингом до 1500.
Я, как ответственный за весь процесс, перед началом квартала собираю сведения от всех областных организаций по рейтингам их членов (если они отличабтся от предыдущего официального РЛ) без каких либо обоснований (таблиц и т.д.) и публикую это в очередном официальном РЛ.
Оценка эта может быть как экспертная (за нее отвечает глава областной или клубной организации), так и расчетная.
УФГО располагает достаточно простой для уровня среднего пользователя ПК программой расчета рейтинга как по результатам отдельных партий, так и целого турнира, которая доступна для всех (по первому же требованию даже здесь). Мне точно известно что в России ей пользуется Кабанов для пересчета рейтинга форовых китайгородских турниров.
Учитывая некоторый личный опыт могу порекомендовать следующее.
1. Заплатить Павлову некоторую сумму (какую пусть решит президиум или кто там еще) за разработку РС
2. Опять же заплатить (незнаю кому, м.б. Беляеву) за разработку некоторой м.б. упрощенной программы расчета рейтинга для использования в региональных организациях.
3. Разрешить региональным организациям вести свой рейтинг лист основанный на использовании "упрощенной" программы или экспертной оценки с предоставлением материалов для публикации в очередном официальном РЛ.
4. Обязать все региональоные организации представлять все результаты турниров с участием игроков с рейтингом выше 2000 (тут может быть и другое число) для централизованного пересчета рейтинга в ЦКК (центральную квалификационную комиссию). Это значительно облегчит работу ЦКК.
5. Все проблемы связанные с финансированием пересчета возложить на Президиум РФГО, не вовлекая напрямую в эти дела организаторов турниров, взымая с последних (если это уж так необходимо) некоторые взносы (в виде отношений между региональной и центральной организацией).

Если есть какие либо затруднения с пунктом 2 готов выслать наш украинский вариант программы пересчета.
Правда для его корректного использования в режиме автоматического обсчета ВСЕГО ТУРНИРА необходимо представить таблицу турнира в формате файла программы Герлаха МакМагон с последующей его конвертацией в файл Экселя.
Режим ПЕРЕСЧЕТА КАЖДОЙ ПАРТИИ (что позволяет пересчитать турнир из 20-30 участников максимум в течении часа - это с запасом) вообще даже не вызывает трудностей и требует только минимальных пояснений.

Заранее предупреждаю что украинская программа не имеет той математической и методологической строгости как та, что разработана Павловым и Беляевым, но и не имеет и тех нареканий за пятилетний опыт ее использования. Основана исключительно на эмпирических (один раз и навсегда) принятых настроечных коэффициентах.
Доступны (открыты) коды главного модуля и т.д. и т.п.
Еще раз подчеркиваю, что я предлагаю украинский вариант исключительно для рассчетов региональных (клубных) турниров с участием не дановых игроков.

Может я вмешался в чужие дела не по делу. Тогда прошу пардону.
Но в целом с уважением, Корсак

Quote
Ekin
Все так резонно пишут, а кто прав непонятно.

Опубликован ли математический алгоритм обсчета рейтинга в той степени, чтобы можно было создать свою независимую программу, не обращаясь к автору рейтинг-системы за какими-либо разъяснениями?

Нет.

Quote
Ekin
(Если ссылка на описание алгоритма на форуме уже пробегала, могли бы вы ее воспроизвести здесь повторно?) Речь идет именно об алгоритме обсчета рейтинга, а не об его статистическом обосновании. Если алгоритм зависит от некоторых параметров, то конечно нужны еще и значения выбранных параметров.

[go.aspec.ru] - самое подробное описание. На основе этого текста программу написать можно. В описании нехватает коэффициентов используемых при расчете аномального результата.

Научись играть в го

Виктор Васильевич, Ваши умения переворачивать чужие слова с ног на голову давно известны.

// Максим Подоляк
Другие недостатки общественной РС - её надо разрабатывать, отлаживать и поддерживать. Платить кто будет?

Максим!
Твое желание заработать на го понтно. Пришло ли время дя этого?//

Где тут моё желание заработать? Я говорю о создании механизма обсчёта рейтинга, Вы - о моём желании заработать.
_____________________________________________________________________

// Максим Подоляк
//А почему хозяином системы должна быть Федерация? В принципе, можно легко создать "общественный рейтинг" или "рейтинг общественного форума КИДО".//
А кто должен быть владельцем системы? Ответьте в рамках 4 статьи ГК, пожалуйста. Также набросайте схему оплаты работ по проектированию РС и её поддержке.

Сообщество, а не индивид.//

Это не более, чем лозунг. Опишите, пожалуйста механизм работы РС, находящейся во владении сообщества, поподробнее.

Свинья, которая не летает, это просто обычная свинья (с) Порко Россо

Наконец-то пришёл Корсак и всех прогнал.

Я хочу обратить внимание дискуссантов, на то, что В.Ф. - первый, кто внёс в эту ветку комплексные предложения. Как обычно в русской традиции, но оказался иностранцем

На работу мы возьмём гастарбайтеров, а сами будем строчить слогАны. Ясное дело - трындеть не мешки ворочать.

Давайте рассмотрим предложения Василия Фёдоровича.

//1. Заплатить Павлову некоторую сумму (какую пусть решит президиум или кто там еще) за разработку РС//

Это решено уже давно, прошлым составом Президиума в 2005 году. Ищем деньги.

//2. Опять же заплатить (незнаю кому, м.б. Беляеву) за разработку некоторой м.б. упрощенной программы расчета рейтинга для использования в региональных организациях.//

Тоже решено, тогда же. Деньги там же.

//3. Разрешить региональным организациям вести свой рейтинг лист основанный на использовании "упрощенной" программы или экспертной оценки с предоставлением материалов для публикации в очередном официальном РЛ.//

Никто не против того, чтобы региональные организации вели свой внутренний РЛ, с предоставлением отчётности в общую РС. Однако официальным рейтингом всё равно останется общий. Основание простое - местная организация варится в собственном соку, что приводит к понижению достоверности рейтинга. Пример мы видели, когда Лёша Хованец (Владивосток) приехал к нам на Кубок Консула Япони и проиграл 4 из 5. Уверен, что хабаровчане, уже лет 10 не видевшие белого света играющие только друг с другом, тоже сползают вниз.

//4. Обязать все региональные организации представлять все результаты турниров с участием игроков с рейтингом выше 2000 (тут может быть и другое число) для централизованного пересчета рейтинга в ЦКК (центральную квалификационную комиссию). Это значительно облегчит работу ЦКК.//

Совершенно согласен. Об этом и веду речь: рейтинговые турниры должны учитываться в обязательном порядке в центральной РС. Однако моё мнение - необходимо учитывать всех выше 15к. Это связано с тем, что основной интерес рейтинг представляет для детей и начинающих. Перспективные дети как раз и начинаются с 15к. Про таких надо знать на уровне страны.

//5. Все проблемы связанные с финансированием пересчета возложить на Президиум РФГО, не вовлекая напрямую в эти дела организаторов турниров, взымая с последних (если это уж так необходимо) некоторые взносы (в виде отношений между региональной и центральной организацией).//

В выделенном фрагменте я вижу некое противоречие. Как можно не вовлекать и одновременно взимать?

Но в целом - это и есть порядок оплаты технической поддержки РС. Как я уже сказал, сейчас готовится положение о таком порядке.

Свинья, которая не летает, это просто обычная свинья (с) Порко Россо

Quote
Максим Подоляк
...
//3. Разрешить региональным организациям вести свой рейтинг лист основанный на использовании "упрощенной" программы или экспертной оценки с предоставлением материалов для публикации в очередном официальном РЛ.//
Никто не против того, чтобы региональные организации вели свой внутренний РЛ, с предоставлением отчётности в общую РС. Однако официальным рейтингом всё равно останется общий. Основание простое - местная организация варится в собственном соку, что приводит к понижению достоверности рейтинга. Пример мы видели, когда Лёша Хованец (Владивосток) приехал к нам на Кубок Консула Япони и проиграл 4 из 5. Уверен, что хабаровчане, уже лет 10 не видевшие белого света играющие только друг с другом, тоже сползают вниз.
...

Поскольку речь про нас, считаю разумным прояснить.
Тем более, что другой пример столь же изолированного подмножества Максим едва ли сыщет.

Хотя идея его, в принципе, верна.
Перекос в не слишком массовом и изолированном Го-сообществе неизбежен и вполне предсказуем.

Тем не менее, не столь уж мы и изолированы.
Будь у нас реальный перекос, то даже недавний приезд мистера Чуня и мистера Ли (6 адекватный корейский dan) тут же бы расставил точки над j.
Практика, однако, показала, что мы вполне в состоянии оценивать себя адекватно.
Да и постоянные наезды (в смысле - посещения) Лю Личуня (6 адекватный китайский дан) не позволят особо расслабиться.
А когда к нам на прошлый осенний турнир приехал Умэдзава-сан (3 японский дан), мне даже резко пришлось нещадно сконвертировать наши разряды под японские, чтобы как-то снормировать ситуацию, поскольку японская сетка на два (два с половиной?!) камня слабее. (Т.е., например, я с моим 3-м играл с ним белыми на двух).

Так что приведенный пример недостаточно корректен и на доказательство тезиса не работает.

Тем более, что против общего, приведенного к единому знаменателю рейтинга, никто и не возражает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19/01/2008 12:12 пользователем akout.

Quote

В описании нехватает коэффициентов используемых при расчете аномального результата.

Почему не публикуют эти коэффициенты? Боятся, что рейтинг-системой будут манипулировать?

Опубликованы ли где-нибудь частоты ("эмпирические вероятности") выигрышей для различных уровней игры, например, 3 дан у 1 дана, 4 дан у 2 дана и т.д.?

Quote
Ekin

Quote

В описании нехватает коэффициентов используемых при расчете аномального результата.

Почему не публикуют эти коэффициенты? Боятся, что рейтинг-системой будут манипулировать?

Опубликованы ли где-нибудь частоты ("эмпирические вероятности") выигрышей для различных уровней игры, например, 3 дан у 1 дана, 4 дан у 2 дана и т.д.?

Кроме Павлова ответа на эти вопросы не знает никто.

Научись играть в го

Про рейтинг систему скажу так. Самые серьезные попытки выяснения как же работает рейтинг-система предпринимал Окружор. У него понять не получилось. Я разговаривал с Беляевым. Он не взял на себя ответственность описать как работает рейтинг-система, отослав меня к Павлову. На сегодня мне не известен второй человек кроме самого Павлова, кто бы разбирался как же работает пересчет рейтинга. Лишне говорить, что в таком виде рейтинг-система не может быть работоспособной.
В свое время на Президиуме я предупреждал, что при Павлове, рейтингом будут заниматься абсолютно все!
К сожалению, моя правота сейчас подтверждается.

[am6dan.blogspot.com] - блог МАСТЕРА
Комната MASTER на КГСе.