Жребьевка в интернете

Quote

В турнирах, которые я судил подобные ситуации встречались. И совсем не редко.

1. В те времена, когда Вы судили турниры, не было Кодекса.
2. Какие ситуации, не предусмотренные Кодексом, можно представить?

Quote
Максим Подоляк

Quote

В турнирах, которые я судил подобные ситуации встречались. И совсем не редко.

1. В те времена, когда Вы судили турниры, не было Кодекса.
2. Какие ситуации, не предусмотренные Кодексом, можно представить?

Совсем у тебя плохо с памятью.
1. Это было совсем не так давно.
2. Ты был в Президиуме.
3. Кодекс был.

В Президиуме должно было сохраниться письмо от меня, по этому поводу. Поройся там, забывчивый ты наш.

С Новым годом!

Научись играть в го

>>Во-первых, посмотрите про парадокс Бертрана, и тогда, вероятно, Вам станет ясно, что выражение "случайная жеребьёвка" само по себе не имеет смысла: "случайность" требует доопределения, и всякий раз ангажированный субъект найдёт поводы предъявить претензии к любому конкретному доопределению.
______________________________________
Пример не уместен. В данном случае, говоря о сл. жребьевке мы говорим о сл. спаривании 2n игроков в n пар, так чтобы вер-ть данного игрока сыграть с любым соперникам была 1/(2n-1). Так что все однозначно и никаких претензий даже у ангажированного субъекта возникнуть не может.

>>Пусть предлагаемая Вами схема случайна в некотором смысле. Эта случайность должна действовать: 1. внутри одной очковой группы? 2. среди всех участников?
___________________________________
Схема решает задачу сл. равновероятного спаривания 2n игроков. Но не только. Если, скажем, на данном шаге жребьевки игрок может играть с 2-мя соперниками, то схему можно применять, генерируя сл. число 0 либо 1, тем самым устраняя сомнения игрока о влиянии судьи на процесс жребьевки.

>>Действия судьи регламентируются Кодексом Го, который описывает максимально широкий круг событий. Чаще всего судейские решения выносятся по действиям, явно описанным Кодексом. Не припомню ситуаций, по которым следовало выносить судейское решение, и которые не были бы описаны в Кодексе (правда, это не означает, что такие ситуации невозможны).
_________________________________________
Так и я о том же. В 99% случае судья действует как разумный автомат, применяя кодекс к конкретной ситуации. Что касается примеров, то вот тут идет турнир на ДГС, в котором не прописано время начала партий, но прописано время окончания турнира. Как судья поступит, если партия начнется за день до окончания турнира?

> тут идет турнир на ДГС, в котором не прописано время начала партий, но прописано время окончания турнира. Как судья поступит, если партия начнется за день до окончания турнира?

По своему усмотрению ; на то и судья . Ведь в регламенте не расписана технология начала партии , торг (предусмотренный в Драгоне) и многое другое . Вполне разумно считать , что при отсутствии вызова начинается штрафное время ; в очных турнирах оно обычно = удвоенному времени опоздания , что я и предложил ; но сойдёт и без удвоения .

Уголок мини-Го -- Окружор , экс-Игозавр
- слабый игрок ищет, что можно съесть, а сильный – что пожертвовать (ц) Barman
- Есть еще время сохранить лицо. Потом придется сохранять другие части тела (ц) [В.С.Черномырдин]
- да и сами выборы - процедурная мелочь, не влияющая на результат (ц) народ

Quote
peripatetik
>>Во-первых, посмотрите про парадокс Бертрана, и тогда, вероятно, Вам станет ясно, что выражение "случайная жеребьёвка" само по себе не имеет смысла: "случайность" требует доопределения, и всякий раз ангажированный субъект найдёт поводы предъявить претензии к любому конкретному доопределению.
______________________________________
Пример не уместен. В данном случае, говоря о сл. жребьевке мы говорим о сл. спаривании 2n игроков в n пар, так чтобы вер-ть данного игрока сыграть с любым соперникам была 1/(2n-1). Так что все однозначно и никаких претензий даже у ангажированного субъекта возникнуть не может.

>>Пусть предлагаемая Вами схема случайна в некотором смысле. Эта случайность должна действовать: 1. внутри одной очковой группы? 2. среди всех участников?
___________________________________
Схема решает задачу сл. равновероятного спаривания 2n игроков. Но не только. Если, скажем, на данном шаге жребьевки игрок может играть с 2-мя соперниками, то схему можно применять, генерируя сл. число 0 либо 1, тем самым устраняя сомнения игрока о влиянии судьи на процесс жребьевки.

>>Действия судьи регламентируются Кодексом Го, который описывает максимально широкий круг событий. Чаще всего судейские решения выносятся по действиям, явно описанным Кодексом. Не припомню ситуаций, по которым следовало выносить судейское решение, и которые не были бы описаны в Кодексе (правда, это не означает, что такие ситуации невозможны).
_________________________________________
Так и я о том же. В 99% случае судья действует как разумный автомат, применяя кодекс к конкретной ситуации. Что касается примеров, то вот тут идет турнир на ДГС, в котором не прописано время начала партий, но прописано время окончания турнира. Как судья поступит, если партия начнется за день до окончания турнира?

Вы, со все очевидностью, решили не вчитываться в статью про парадокс Бертрана: говоря "случайная жеребёвка", следует указать как именно она случайна. Но в данном случае "случайность" не настолько важна, насколько важна сама процедура спаривания. Встают вопросы, на которые Вы упорно не хотите давать ответы.
Например: предложенная Вами случайная жеребьёвка позволяет однозначно распределить участников турнира по текущей силе игры? Если ответ "нет", то какую цель преследует турнирная схема и какова она?

На мой взгляд, все эти экзерсисы с инициализацией генератора ПСЧ актуальны только в условиях турнира среди равных по силе игроков и при числе туров меньшем, чем в круговике.

Свинья, которая не летает, это просто обычная свинья (с) Порко Россо

Quote
Максим Подоляк

2. Какие ситуации, не предусмотренные Кодексом, можно представить?

Навалом таких ситуаций.

Например.
Чемпионат России. Тридцать (тридцать один, тридцать два) участников. Швейцарка. Семь туров.

Очевидно, что семь туров излишество для определения чемпиона. После пяти туров лидер, не имеющий поражений, один. Это не свойство участников, это свойство швейцарской системы.
Но второе, третье, четвертое место определяются при пяти турах только по неким вторичным коэффициентам. Для определения, кто занимает второе-четвертое место проводятся еще два тура, всего семь туров.

Если лидер после пяти туров выигрывает и в шестом, то очень часто, результат седьмой партии для лидера ни чего не значит. Он, вне зависимости от результата, станет чемпионом. Т.е. мотивация выиграть пропадает, в значительной степени. На этого лидера могут влиять разные обстоятельства. Он может проиграть. В результате его оппонент может занять призовое место. И такие случаи бывали. И не только в Чемпионате России. За примерами можно зайти на официальный сайт РФГ(б), можно подобное найти и на менее значимых турнирах.
Лично я , будучи судьей, мог, при помощи жеребьевки, повлиять на распределение 2-4 мест в аналогичном турнире. Кодекс оставляет жеребьевку последнего тура такого турнира на волю судьи.

Я долго расписывал ситуацию. Много слов. Сделайте паузу, подумайте. Найдите в этих словах главную мысль.

А теперь , после раздумий, ответьте на вопросы.

1. Может ли судья повлиять на распределение мест жеребьевкой последнего тура?
2. Препятствует ли кодекс такому влиянию?
3. Есть ли методы ограничить влияние судьи?
4. Предусматривает ли Кодекс конкретное поведение судьи в этом случае, или судья сам делает выбор?

Пример верхней части турнирной таблицы.

№  Р-д MMS	1	2	3	4	5	6	7	ММ	Бх	Бр
1   6d 6	11+	9+	5+	4+	3+	13+	2-	6	33	27
2   4d 6	3-	30+	17+	9+	11+	4+	1+	6	27	22
3   6d 5	2+	15+	12+	10+	1-	7+	8-	5	34	23
4   5d 5	22+	24+	7+	1-	5+	2-	21+	5	30	18
5   5d 5	27+	6+	1-	16+	4-	15+	13+	5	29	18
6-7 6d 5	19+	5-	22+	7-	16+	12+	10+	5	27	17
6-7 5d 5	25+	23+	4-	6+	10+	3-	11+	5	27	17
8   5d 5	16-	14-	27+	23+	18+	9+	3+	5	23	16
9   4d 4	20+	1-	14+	2-	21+	8-	26+	4	29	12
10  5d 4	14+	17+	13+	3-	7-	28+	6-	4	28	13

Научись играть в го



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01/01/2013 19:59 пользователем Kaban.

>>Вы, со все очевидностью, решили не вчитываться в статью про парадокс Бертрана: говоря "случайная жеребёвка", следует указать как именно она случайна.
_______________________________
В данном случае мне не нужно вчитываться - про этот парадокс я знаю уже почти 30 лет. Случайное и справедливое (т.е равновероятное) спаривание 2n игроков одно-единственное, когда шанс сыграть с любым конкретным соперником 1(2n-1).

>>На мой взгляд, все эти экзерсисы с инициализацией генератора ПСЧ актуальны только в условиях турнира среди равных по силе игроков и при числе туров меньшем, чем в круговике.
__________________________________________
Почти верно (нужно только сказать, что и круговика может быть недостаточно). Но если турнир на равных, то строго говоря, мы должны изначально считать всех равными по силе, чтобы турнир был справедливым. Деление на группы это практический компромисс, связанный с тем, что круговик играть очень долго. Практической применение данной в схемы в оффлайн-турнире может быть когда действия судьи в процессе жребьевки не определяются однозначно, скажем игрок может сыграть в след. туре с 2-мя другими. Также эта схема идеально подходит для жребьевки турниров с выбыванием.