Что изучать после основ?

Обратите внимание, кстати, как разговор опять свернул с темы изучения теории Го на взаимоотношения учеников и учителей. Кому-то это очень выгодно )

Всё сообразно. Ничто не мнимо.

Эх! вы шуток не понимаете. Я пошутил про "статистический выброс из учеников Шикшина". Доля правды в этой шутки заключалась в том, что Филиппов Вадим косвенно и ненамеренно как бы пресваивал себе заслуги заслуженного тренера России Валерия Дмитриевича Шикшина. И как бы некраисво слегка. Поэтому я пошутил. Шутка им не была понята, и я ее отчеркнул. Но народ здесь взрывной, головы горячие, тут же хватаются за ножи и режут...

Если вы такие угрюмые и не понимаете шуток, будем говорить серьезно и прямым текстом, без вежливых па и реверансов, которые так красят интеллигентный разговор и отличают его от разговора обывателя.

Quote
Филиппов Вадим

Quote
Ekin
Какое преимущество получает игрок занимаясь с учителем, против игрока, который не занимается с учителем, но играют они одинаково часто и много?
...
Если преимущество очевидно, почему бы не платить именно за него. А если неочевидно, то зачем платить?

Так преимущество занятия с учителем очевидно или неочевидно? Толк от занятий явный или он смутный?

Сравниваем. По России. Открываем рейтинг-лист и спрашиваем у первой сотни. У кого был учитель, а кто самоучка по книгам и советам друзей. Кто учился у учителя с нуля, а кто начал заниматься, допустим с 1 дана.
Вывод там очевидный - элитой или даже крепким середнячком без учителя стать очень сложно. Там спрашивать надо только с одной целью-найти нескольких самородков. Большинство фамилий, которые у нас на слуху, занимались с учителем с первого месяца.

Опуская все нюансы, о которых спорить я не вижу смысла (как то "нет гарантий" и т.п.). Шансы стать сильным игроком без учителя меньше, чем выиграть в казино, поставив все фишки на зеро.
О каком сравнении там может идти речь. Сильно подавляя количеством, глубина образования у самоучек ниже.

Мой ответ. Преимущество от занятий:
1. Повышение шансов не потерять интерес, не бросить. Заниматься приятно. Заниматься интересно.
2. Дисциплина. Занятия настраивают на рабочий лад. Самообучение без плана и контроля часто надоедает и люди бросают.
3. Экономия времени. гугль не ответит на ваш вопрос, он лишь вывалит гору информации, где рациональное зерно часто потеряно.
4. Единственный шанс стать действительно сильным игроком, если это интересует.
5. Рост происходит быстрее, по сравнению с самообучением. Сама скорость, разумеется, зависит от способностей и предрасположенности к игре. Поэтому некоторые очень способные всё равно могут обогнать игрока, занимающегося с учителем, но занятия сократят это отставание.
6. Ваш минимальный уровень будет выше. К примеру, заниматься с учителем и не стать 10кю невозможно. Заниматься самостоятельно и годами наблюдать эту или ниже циферку - примеров на кгс достаточно. Я делаю акцент на том что люди занимаются сами и не могут.

К сожалению, нет реальной статистики. Поэтому разговор не очень предметный. Но я покажу почему эти правдоподобно выглядящие рассуждения могут быть неверными.

Вы говорите, что среди сильных игроков большой процент занимающихся с учителем. Ну и что? Что из этого? Что это доказывает?

Это доказывает следующий факт, что при условии, что игрок станет сильным даном, есть ясное преимущество занятия с учителем.

Однако же это рассуждение упускает из виду процент становящихся сильным даном среди начинающих играть в го. Он маленький. Поэтому ваши рассуждения не могут убедить начинающего игркока, скажем, из области больших финансов. Несмотря на то, что вы не позиционируйте себя как обыватель, разговор все время скатывается к чисто обывательским рассуждениям. Проиллюстрируем недостаток вашего рассуждения таким бытовым примером. Родители заставляют ребенка есть кашу и дают ему аткой мотив: "Если не будешь есть много каши, не станешь космонавтом". Если ребенок глупый он начинает молоть кашу, потому что быть космонавтом это реально круто - никто не спорит. Но сколько детей станут космонавтами? Как сильно увеличится его шанс от того, что он сейчас будет есть кашу? Однозначно, умный ребенок не купится на это.

Я не имею реальной статистики. Но она могла бы быть такой (я фантазирую здесь для иллюстрации).
игрок уровня 15 кю:
станет 5 даном с вероятностью: без учителя 1/10000, с учителем 1/1000
станет 1 даном с вероятностью: без учителя 1/100, с учителем 1/50
станет 5 кю с вероятностью: без учителя 1/10, с учителем 1/8
станет 10 кю с вероятность: без учителя 1/2, с учителем 1/2.

Ваши же рассуждения о скорости обучения с учителем и без настолько бездоказательны, что лично у меня не вызывают никакого доверия.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07/02/2012 13:03 пользователем Ekin.

Quote
Ekin
К сожалению, нет реальной статистики. Поэтому разговор не очень предметный. Но я покажу почему эти правдоподобно выглядящие рассуждения могут быть неверными.

Вы говорите, что среди сильных игроков большой процент занимающихся с учителем. Ну и что? Что из этого? Что это доказывает?

Это доказывает следующий факт, что при условии, что игрок станет сильным даном, есть ясное преимущество занятия с учителем.

Однако же это рассуждение упускает из виду процент становящихся сильным даном среди начинающих играть в го. Он маленький. Поэтому ваши рассуждения не могут убедить начинающего игркока, скажем, из области больших финансов. Несмотря на то, что вы не позиционируйте себя как обыватель, разговор все время скатывается к чисто обывательским рассуждениям. Проиллюстрируем недостаток вашего рассуждения таким бытовым примером. Родители заставляют ребенка есть кашу и дают ему аткой мотив: "Если не будешь есть много каши, не станешь космонавтом". Если ребенок глупый он начинает молоть кашу, потому что быть космонавтом это реально круто - никто не спорит. Но сколько детей станут космонавтами? Как сильно увеличится его шанс от того, что он сейчас будет есть кашу? Однозначно, умный ребенок не купится на это.

Я не имею реальной статистики. Но она могла бы быть такой (я фантазирую здесь для иллюстрации).
игрок уровня 15 кю:
станет 5 даном с вероятностью: без учителя 1/10000, с учителем 1/1000
станет 1 даном с вероятностью: без учителя 1/100, с учителем 1/50
станет 5 кю с вероятностью: без учителя 1/10, с учителем 1/8
станет 10 кю с вероятность: без учителя 1/2, с учителем 1/2.

Ваши же рассуждения о скорости обучения с учителем и без настолько бездоказательны, что лично у меня не вызывают никакого доверия.

Это не нужно доказывать мне, не нужно доказывать вам. Как было сказано тут нет учеников. Если я приму вашу точку зрения, я брошу профессию? Если вы примете мою, вы станете учиться?
Цель беседы не в доказательстве какой-то точки зрения. Я узнал много нового о пользе обучения, для общения с потенциальными учениками, вы развлеклись.

Но с логикой у вас опять плохо. Чтобы мне и дальше было полезно, а вам весело, игроки должны находиться на близком уровне.
Умный ребёнок тот, кто станет есть кашу, а не чипсы, вне зависимости от того, что ему говорят. Точнее так. Будем считать, что глупый ребёнок "купился". Умный нет. А гений всё равно ест кашу. И часто вас в детстве так заставляли есть кашу, что сейчас вам кажется, что умный ребёнок от неё откажется?

Стать даном с учителем, по приведенным вами цифрам в 10 раз реальнее, чем не стать. Только забыли найти для начала 5 дана в России, который стал им только по книгам. Поэтому пока делим на бесконечность. Найдёте, напишете правильную дробь, будет предмет для обсуждения.

Не лезьте в логику и доказательства, трололо из вас жирнее. Придерживайтесь сильной стороны и мне будет полезно, а вам по-прежнему интересно.

Задать вопрос о Го
Обучение

Если позволите, ваши обидки я проигнорирую. Отвечу по существу только.

Зачем же ограничивать вопрос Россией? Азиаты нам тоже подойдут с их миллионами игроков. Много бедных людей играют в го. У них нет денег даже на телевизор, чтобы смотреть го-каналы. Однако среди них много очень сильных старичков.

А в России нет не только 5 данов без учителей, но и 10 000 игроков в силу 15 кю до 2002 года за всю историю Российского го, то есть в период хххх-2002. Вы ведь согласитесь, чтобы вырасти до 5 дана 10 лет нормальный срок?

И последнее, зачем гениальному ребенку прямо сейчас давиться кашей, если он понимает, что шансы стать космонавтом возрастут несущественно? В чем ваша логика, которая по вашему заверению имеет преимущество над моей?

Quote
Ekin
Если позволите, ваши обидки я проигнорирую. Отвечу по существу только.

Зачем же ограничивать вопрос Россией? Азиаты нам тоже подойдут с их миллионами игроков. Много бедных людей играют в го. У них нет денег даже на телевизор, чтобы смотреть го-каналы. Однако среди них много очень сильных старичков.

А в России нет не только 5 данов без учителей, но и 10 000 игроков в силу 15 кю до 2002 года за всю историю Российского го, то есть в период хххх-2002. Вы ведь согласитесь, чтобы вырасти до 5 дана 10 лет нормальный срок?

И последнее, зачем гениальному ребенку прямо сейчас давиться кашей, если он понимает, что шансы стать космонавтом возрастут несущественно? В чем ваша логика, которая по вашему заверению имеет преимущество над моей?

Конечно позволю, я же игнорирую ваши толстые опусы, а на тонкие пожалуйста, данов в любой области уважаю.
Азиаты подойдут. Для доказательства, что взрослые не могут стать про. Берём и анализируем цифры. Я не возьмусь сам это делать, т.к. затратна очень эта работа и мы в России. Но очень интересно услышать ваши данные. Эмпирически, все не ставшие про и составят всю верхушку любителей. Обучение достигло уровня, когда взрослые не имеют шансов против детей. И от учителей это уже не зависит. Зачем взрослые занимаются Го в Корее? Это не Россия, тут хоть 5 даном поблистаешь, а там это уровень десятилетнего ребёнка. Вот этот вопрос мне более интересен.

Интересно порассуждать на тему каши. Пока мы не начали отделять гречку от овсянки и не обвиняем пшено в том, что оно хочет казаться рисом.
Допустим каша это вкусно. А если просто полезно и выбора нет, то почему бы разумному ребёнку не заставить себя. Родители у этого ребёнка в вакууме сами умом не отличаются. Высока вероятность, что и ребёнка ждёт та же участь. Умение поступать так как надо, а не так как хочется это уже признак взрослого человека. Ещё раз повторю. Ребёнок ест кашу не потому, что ему интересна космонавтика, а потому что в независимости от того, что ему говорят, он сам считает это правильным. И если допустить, что его мнение совпало с истиной, то он гений.

Что я скажу своим детям? "Ешьте кашу, вырастите умными, красивыми, высокими и будете нравиться девочкам." Верно ли это? Кто знает.
Верно ли что все красивые умные? Нет, потому что глупого заставить делать что надо, и он чаще вырастает здоровым.
Глупые чаще становятся образованнее. Потому что их легко убедить, что образование это важно.
Так же легко убедить и в обратном, тогда он останется с чем был от рождения.
Прежде чем начать чем-то кормить ребёнка, я обращусь к специалисту. Я не буду заниматься самокормлением или читать сомнительные сайты. Даже разбираясь в вопросе, я всё же серьёзно уступаю знаниям детского врача. Проконсультировавшись, скажу "ешьте икс".

Ещё смешнее будет выглядеть мой спор с этим врачём. И я очень легко мог бы доказать своим детям, что врач ничего не понимает в вопросе и вообще он не нужен. И мог бы доказать это части посетителей. Питались же люди как-то без него раньше и многие даже не болели. Кто болел лечились сами и многие даже выздоравливали. Если бы это было не так, люди бы не ели всякое сено вместо лечения. А ещё бывает, что на самолечении люди выживали, а у врача умирали. Потому что любая теория опровергается одним фактом. Но исключение не опровергает правила.
Есть презумпция невиновности. Докажи мне, что самообучение полезнее обучения. И так чтобы всё стройно было и я сам поверил. А пока ты это даже прохожим не доказал.

И не смотря на сопротивление с вашей стороны и попытки огрызаться, вы всё таки начали есть кашу вести диалог. Значит приманка с космонавтикой потроллить меня ещё, сработала.

Quote
Филиппов Вадим
Зачем взрослые занимаются Го в Корее? Это не Россия, тут хоть 5 даном поблистаешь, а там это уровень десятилетнего ребёнка. Вот этот вопрос мне более интересен.

Они го не "занимаются". Они в го играют. Это дешевое доступное развлечение. А для стариков и весьма конкурентноспособное :-) Как у нас играют в шахматы и домино. Они никому ничего не доказывают, они так проводят время в свое удовольствие.

Честно говоря, не то чтобы я очень много знал китайцев и корейцев. Но из тех кого знаю все 5-8 даны AGA и часть 4 данов разных возрастов (около 10 человек) занимались в свое время в детских секциях. Собственно 7 и 8 дан занимались у профессионалов. 4 дан AGA примерно соотвествует российскому 2 дану.

Го в качестве развлечения для стариков вполне присутствует у корейцев, но они в основном играют на уровне среднего любителя (старшие кю) и ничем в этом смысле от европейцев не отличаются.

Не думаю,что ГО сильно отличается от других видов интелспорта.Может, кто подскажет игрока в шахматы, или
шашки уровня М.С и выше достигшего этого без участия тренера(наставника).КМСов знаю, выше нет.Причём тренер
не всегда сильный игрок.Семикратный чемпион мира Куперман шесть титулов завоевал имея тренером КМС
Юрия Барского прекрасного аналитика, знатока эндшпиля.

Quote
люсити
Не думаю,что ГО сильно отличается от других видов интелспорта.Может, кто подскажет игрока в шахматы, или
шашки уровня М.С и выше достигшего этого без участия тренера(наставника).КМСов знаю, выше нет.

Котов?
Ботвинник?
Фишер?

Всё сообразно. Ничто не мнимо.