Что изучать после основ?

Да, конечно.
Я с внучкой, которой 11 месяцев, разговариваю, показываю ей картинки разные. Без этого нельзя. В будущем это скажется.
Пока она уверенно говорит два слова АМ (связано с едой) и ДАЙ ( понятно с чем связано). и еще долго ее словарный запас будет очень маленький.
Но ее развитие в данный момент определяется другими занятиями. Умение держать равновесие при ходьбе, подавать сигнал о мокром подгузнике...
Фусэки на уровне кю может быть скажутся, когда-нибудь, а может быть и не скажутся. Скорее всего не скажутся.
В Европе, из десятка тысяч, найдется не более 300-500 игроков, которые реально используют свои знания о фусэки на практике.

Научись играть в го

Мне в свое время понравилась вот эта книга [users.eniinternet.com]

После я поступал следующим образом. Часть времени тратил на решение задач (в основном на жизнь и смерть), поскольку выбор следующего хода зависит от силы и слабости отдельных групп. Часть времени тратил на разбор партий профессионалов. Брал партию и пытался угадать следующий ход за тех и других. Угадать с точки зрения места на доске (какую группу защищать, какую атаковать, где забирать очки) и точного места хода. Тут оказалось, что очень много ходов (направление, а не точное место) угадывается по принципам из книжки. А конкретное место порой требует такого расчета, что я и не брался. И так на партию уходило 2-3 часа.

Quote
sham
Мне в свое время понравилась вот эта книга [users.eniinternet.com]

После я поступал следующим образом. Часть времени тратил на решение задач (в основном на жизнь и смерть), поскольку выбор следующего хода зависит от силы и слабости отдельных групп. Часть времени тратил на разбор партий профессионалов. Брал партию и пытался угадать следующий ход за тех и других. Угадать с точки зрения места на доске (какую группу защищать, какую атаковать, где забирать очки) и точного места хода. Тут оказалось, что очень много ходов (направление, а не точное место) угадывается по принципам из книжки. А конкретное место порой требует такого расчета, что я и не брался. И так на партию уходило 2-3 часа.

Приятная книга, спасибо! Сходу, без чтения, стал пробовать задачки (понять, мой-не мой уровень), решаю чуть более 50% - есть к чему стремиться!

Quote
Lancelote
Дом стоит строить с фундамента, возможно изучение фусеки и не дает заметного резкого бурста силы кю игроку из-за массы его ошибок в других стадиях, однако, мне кажется, в более долгосрочной перспективе это выгодное вложение времени и замечательный кирпичик, на который уверенно лягут другие. Но это, конечно, может быть чисто субъективной оценкой - я чувствую что мне необходимо лучше понимать начальный этап игры, чтобы двигаться дальше.

Lancelote, у вас верный строй мыслей, но неверное видение предмета. Да, начинать надо с основ. Но основы - это не фусеки, хотя фусеки и начало партии. Основы в го - они в конце розыгрышей. И развитие в го состоит в том, что вы начинаете видеть, к чему вы придете, заранее, все раньше и раньше.

Поэтому фундамент - это жизнь и смерть групп. И, наверное, йосе. Но йосе очень сложное для 13 кю.

Затем, хорошо зная жизнь и смерть, и видя как группы виживают и как они атакуются, вы на уровне где-то 5 кю начинаете понимать направление игры. А раскручивая назад йосе, вы начинаете понимать, как образуются очки в конце из построений в середине партии.

И потом, когда вы хорошо поймете верное направление игры, вы начинаете думать о фусеки. Где-то на уровне среднего дана.

Чтобы вы прочувствовали вопрос, дам некотрые количиственные оценки. Вы когда смотрите на доску и считаете варианты, вы оперируете куском доски где-то 2х2 или иногда 3х3, и ваше внимание бегает по доске выбирая. На уровне 1 кю таким едино мыслимым куском доски является где-то 6х6, иногда 8х8.

Гроссмейстер Рустам Мизхатович Сахабутдинов однажды поделился со мной, что его часто спрашивают, как быстро он переходит от пересчета локальных вариантов к единому видению доски. Проблема в обучении людей для него состоит в том, что он никогда уже не смотрит на доску локально, хотя и может сосредоточиться на просчете варинатов в каком-то месте, но видение позиции у него собирается в полное 19х19 молниеносно, незаметно для него. Более того, он уже не помнит того времени, когда у него оно так не собиралось.

Вот для таких гроссмейстеров фусеки актуальны. им сдвинутый камень на одну позицию на середине стороны 5 ходом как ножом по сердцу. Они тут же ощущают как изменятся все возможные направления игры от этого камня.

На уровне 10 кю вы еще не знаете, что живет, а что нет. Не то что какое направление игры выбрать. А уж как камень в фусеки повлияет на выбор направления игры...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06/02/2012 12:46 пользователем Ekin.

Вот что сказал в своём интервью smartrobot (9d KGS):

Quote
smartrobot
Go19x19: How should we structure our study (many tsumego, more fuseki, joseki, etc)? Thanks.

My own opinion:
Weaker than 3k (KGS rank): basic tsumego
3k --- 2d: tsumego > yose > joseki > fuseki
2d --- 5d: joseki > tsumego > fuseki > yose
5d --- 6d: fuseki > joseki > hard tsumego > yose > replaying pro games
Over 6d: replaying pro games > fuseki > hard tsumego > yose > joseki

[gosensations.com]

Всё сообразно. Ничто не мнимо.

Изложу мое видение ситуации. Получить представление о фусеки нужно. Хорошее представление об этом дает книга Илунь Яна, примерно на уровне: хоси - территорию не берет, работает на влияние, сан сан берет, от симари развиваться туда-то лучше и.т.д.
Планомерное изучение схем фусеки, а-ля высокий китай это вот так, есть такие-то приближения такие-то ответы такие-то дзесеки и.т.д. не является полезным вплоть до какого-то уровня, который, как мне кажется выше чем 3 дан.
Полезно будет посмотреть на высокий китай и познакомится с его принципами, посмотреть несколько диаграмм для иллюстраций.
Вообще, кроме задачников, я считаю полезными книги, в которых много текста и мало диаграмм.
Получать какие-то варианты и формы в ходе штудирования книг (не задачников), на мой взгляд малоперспективное заняте. Книги дожлны давать идеи.
Конкретные варианты изучать можно, но очень понемногу, и желательно когда это самым непосредственным образом связанно с игровой практикой. Например, я играл с соперником, он применил какую-то новую непонятную дзески, после партии я с интересом посмотрю как там надо было играть, и скорее всего, запомню.
Учитель полезен, но не обязательно занятия с ним должны быть очень частыми. Учитель может посмотреть на игру ученика, сказать в чем у него проблемы, опять-таки дать идею. Например, ты плодишь слишком слабые группы, попробуй сначала укреплятся прежде чем создавать новую ... Может сказать, какие задач и лучше порешать.
Но решать задачи из книжки с личным учителем - нонсенс. Технику ученик может поднять самостоятельно, и никто кроме него это не сделает.

Quote
Сморчок
Но решать задачи из книжки с личным учителем - нонсенс. Технику ученик может поднять самостоятельно, и никто кроме него это не сделает.

Твоими бы словами... Конечно он может это делать сам и даже должен! Но не делают! "домашку" не выполняют категорически, скучно.
А на занятии в восторге от поставленной задачи.
При условии, что у меня свой взгляд на то, какие задачи нужно решать, руки устают ставить.
Попутно ещё одно заблуждение, что решая сложные задачи можно стать сильнее. Можно наверное ) Но оптимально тратить на задачу максимум пол минуты и решать правильно. И тут обнаруживается, что они уже где-то добыли сборник 645 задач и решали его, а не заданную 5-6 страницу сборника 900 для начинающих.
К слову сказать один 5 дан сначала ошибся в одной из задач сборника "645", а через минуту махнул рукой со словами "думать надо".
У каждого своё мнение "как надо учиться". И кто-то из вас попал пальцем в небо.
Мне вся эта переписка напоминает диалог, как надо изучать математику между учениками школы из разных классов. Периодически к ним спускаются старшие классы и что-то говорят про физику и алгебру, где эта математика присутствует.
Кнопка "помощь зала" даже на "поле чудес" не всегда работает.

Задать вопрос о Го
Обучение

За шутками-пребаудками мы замылили главный вопрос.

Quote
Ekin
Какое преимущество получает игрок занимаясь с учителем, против игрока, который не занимается с учителем, но играют они одинаково часто и много?
...
Если преимущество очевидно, почему бы не платить именно за него. А если неочевидно, то зачем платить?

Так преимущество занятия с учителем очевидно или неочевидно? Толк от занятий явный или он смутный?

Quote
Ekin
За шутками-пребаудками мы замылили главный вопрос.

Quote
Ekin
Какое преимущество получает игрок занимаясь с учителем, против игрока, который не занимается с учителем, но играют они одинаково часто и много?
...
Если преимущество очевидно, почему бы не платить именно за него. А если неочевидно, то зачем платить?

Так преимущество занятия с учителем очевидно или неочевидно? Толк от занятий явный или он смутный?

Quote
Ekin
Одного ученика трудно сравнить. Берем всех учеников и всех-не-учеников. И сравниваем прогресс.

Сравниваем. По России. Открываем рейтинг-лист и спрашиваем у первой сотни. У кого был учитель, а кто самоучка по книгам и советам друзей. Кто учился у учителя с нуля, а кто начал заниматься, допустим с 1 дана.
Вывод там очевидный - элитой или даже крепким середнячком без учителя стать очень сложно. Там спрашивать надо только с одной целью-найти нескольких самородков. Большинство фамилий, которые у нас на слуху, занимались с учителем с первого месяца.

Опуская все нюансы, о которых спорить я не вижу смысла (как то "нет гарантий" и т.п.). Шансы стать сильным игроком без учителя меньше, чем выиграть в казино, поставив все фишки на зеро.
О каком сравнении там может идти речь. Сильно подавляя количеством, глубина образования у самоучек ниже.

Мой ответ. Преимущество от занятий:
1. Повышение шансов не потерять интерес, не бросить. Заниматься приятно. Заниматься интересно.
2. Дисциплина. Занятия настраивают на рабочий лад. Самообучение без плана и контроля часто надоедает и люди бросают.
3. Экономия времени. гугль не ответит на ваш вопрос, он лишь вывалит гору информации, где рациональное зерно часто потеряно.
4. Единственный шанс стать действительно сильным игроком, если это интересует.
5. Рост происходит быстрее, по сравнению с самообучением. Сама скорость, разумеется, зависит от способностей и предрасположенности к игре. Поэтому некоторые очень способные всё равно могут обогнать игрока, занимающегося с учителем, но занятия сократят это отставание.
6. Ваш минимальный уровень будет выше. К примеру, заниматься с учителем и не стать 10кю невозможно. Заниматься самостоятельно и годами наблюдать эту или ниже циферку - примеров на кгс достаточно. Я делаю акцент на том что люди занимаются сами и не могут.

Приведу недавний пример. Человек играет в приложении на фейсбук. Сыграно более 700-т партий, 30кю. Час разговора и через две недели зарегистрирована циферка 18кю. Сколько это стоило? Бесплатно. Просто поговорили, мне было интересно как такое возможно за 700 партий и что можно сделать в таком случае.
Ещё через две недели падание до 25-го и сейчас 20-25 держится. Несколько таких занятий и можно закрепить до 15-го. Всё таки исправлять заученную игру сложно, но опыт с сотен партий должен помочь.

Средняя скорость на кгс по моему опыту. От недели до двух (одно-два занятия) на +1кю с 20-го до 10-го. Постепенно скорость падает и к 5-6кю становится около месяца. Я отслеживаю эту скорость, чтобы понять насколько качественно идёт обучение. Нет ли возможности что-то поменять.
Я сам стал 3кю за пол года. Бывает разное. Никто из учеников при этом не собирается становиться даже 1 кю. Нет такого у них в планах. Поэтому повод для занятий иной.

Задать вопрос о Го
Обучение

Самое главное забыл. За это преимущество не обязательно платить. У каждого учителя, тренера, школы, есть бесплатные занятия и бесплатные лекции.
Можно придти в клуб и задать вопрос, попросить что-то объяснить. Никто не зажимает знания и не дозирует их на единицу местной валюты.

Задать вопрос о Го
Обучение