Re: XV Всероссийский Го Конгресс Амплитуда максимального изменения рейтинга определяется коэффициентом динамичности. В ЕГФ он фиксирован для всех игроков одного уровня, независимо от активности выступлений и достоверности входного рейтинга. У нас по Гликману - динамичность тем выше, чем достоверность ниже. У Алексеева достоверность низкая (он показал аномалку в полуфинале). т.е. его входной рейтинг сомнителен. Доверительный интервал составляет +- 2 S, а S = 80. Так как его правильно пересчитывать? Максимально динамично, чтобы он быстрее вышел на адекватный рейтинг. Это одна из самых замечательных и значительных черт гликмановской теории рейтинга, обобщающей теорию Эло. Переход на рейтинг ЕГФ не решает ничего, а только усугубляет проблемы, связанные с некомпенсируемым оттоком рейтинга. Все желающие могут самостоятельно посмотреть, какова динамика рейтинга ЕГФ у большинства стабильных игроков в верхней части шкалы за последние несколько лет. Подавляющее большинстов теряет рейтинг. Вы считаете, что все они снижают уровень игры? Сам Александр уже ниже 7-го дана, а по нормам ЕГФ 3р должен быть не ниже 2760. Почему у нас такого не происходит? Потому что мы правильно учитываем рост мастерства в массе игроков и компенсируем его дополнительными очками рейтинга, вносимыми в систему через аномалки и другие методы ускоренного роста рейтинга растущих, в том числе и за счет повышенной динамичности игроков, показывающих рост в нескольких турнирах подряд. При этом в такой ситуации, как у Алексеева (все поражения) естественно и падение может быть значительным. Это оборотная сторона быстрого роста рейтинга вслед за ростом уровня игры, который подтвержден выступлением в предыдущем турнире (аномалка). Хотя в принципе для 1 дана +- полранга находится в пределах общей достоверности рейтинга, который точнее чем +- 0.5 ранга для 1-го дана и не может оценить реальный уровень игры. Реальная сила игры лежит у рассматриваемого игрока с вероятностью около 95% в интервале 1934-2202. Вот часть протокола пересчета в финале: Учтено партий: 5 Средний рейтинг и фора: 0 - 0.00 = 2351 Kdin, Bj, Db: 48.59 0.90 0.59 1 2 3 4 5 Rsop = 2406 2493 2239 2421 2154 Фора = 0 0 0 0 0 Pwin = 0.126 0.000 0.355 0.104 0.461 DR = -6 0 -17 -5 -20 = -47 И что здесь ненормального? Коэффициент динамичности почти 50 (48.59), т.е. за партию с равным игрок получает или теряет +-25 очков примерно. Последняя строка показывет изменения на каждой партии. Через несколько турниров динамика снизится до адекватного уровня. В ЕГФ динамика фиксирована и примерно в два раза меньше. На самом деле здесь психологически понятная ошибка восприятия "большого" падения рейтинга - никто не заметил, что Алексеев на предыдущем турнире получил прибавку, в нексколько раз превышающую аналогичное изменение в рейтинге ЕГФ. Вот протокол: Игрок: Алексеев Андрей (15.04.2012) Код в турнире (ID в РЛ): 3 (1138) Ro, So, St (S*): 1971 56 56 (103) Rnov (Snov): 2229 (80) Сущ. победы: 3 3 Число ЭО по вероятностям побед: 2 R, Sexp (S*): 2073 56 (93) Ke, Kp: 0.72 0.00 -0.00 R, Sanom (S*): 2073 56 (93) Ka: 0.00 Учтено партий: 5 Средний рейтинг и фора: 0 - 0.00 = 2041 Kdin, Bj, Db: 26.61 0.95 0.74 1 2 3 4 5 Rsop = 2297 1383 2130 2224 2295 Фора = 0 0 0 0 0 Pwin = 0.240 0.985 0.440 0.345 0.247 DR = -6 0 14 15 19 = 42 (это без аномальной коррекции! Полное изменение составило 144 пункта) Выходной рейтинг: 2115 Конечное отклон.: 80 (S* = 89) Е+прогресс-0 Здесь мы видим, что игрок признан алгоритмом РС аномалом и его стартовый рейтинг с 1971 сразу был заменен на 2073. А сколько он полчил бы в ЕГФ? - Ничего, там стартовый рейтинг не пересчитывается никогда. Получение статуса аномала сразу увеличило доверительный интервал в полтора раза, динамичность возросла примерно вдвое и это правильно - мы сразу много дали игроку и текущий рейтинг недостоверен. Возможно, мы завысили ему рейтинг за счет аномалки и следующий турнир вроде подтвердил такой вывод, но это может быть и просто случайность, в следующем турнире игрок снова покажет хороший результат и вырастет не на 20 (так примерно было бы в ЕГФ), а на 40 пунктов за счет большой динамики. Так какой же подход правильнее, корректнее учитыввает нестабильность игроков, особенно растущих аномально? Пусть те, кто ратует за переход на РС ЕГФ, подумают над этими вопросами. Что касется большого минуса в самом низу (ответ Шикшину) - это вход в систему нового (или совершенно недостоверного) игрока, который осуществляется по принципу максимального правдоподобия. А в ЕГФ там принцип Эло с фиксированным минимальным коэффициентом. Игрок, не показавший положительной динамики и оставшийся в отрицательной части шкалы, у нас в следующем турнире снова будет входить как новый. Это гораздо корректнее, чем независимо от выступления зажимать спуск и ставить всем рейтинг 100, так как вычиленные рейтинги "новых" влияют на других игроков и систематическая ошибка завышения порождает осцилляции в статистике разниц наблюдаемых частот побед и предсказаний по формуле вероятностей. Прошу не переносить мой ответ в подфорум по РС, так как там я ничего не читаю и не отвечаю ни на какие вопросы. И вообще - такие вещи должны обсуждаться в кругу экспертов по рейтингу. http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114190#msg-114190 Wed, 17 Jun 2026 07:04:43 +0300 Phorum 5.2.23 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114211#msg-114211 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114211#msg-114211 Предупреждение обоим пункт 2.7 правил. ]]> Модератор форума Организации Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 21:02:22 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114210#msg-114210 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114210#msg-114210
Quote
breakfast

И еще интересное сравнение пересчета у нас и в ЕГД:
48. Георгиев Николай 290 100 47- 49+ 46- 45- 39- -425
А в ЕГД за такой результат человек получает округленно минус 40 пунктов.
У нас потери рейтинга в 10(!) раз больше!

1. Игрок с рейтингом 100 в EGD вообще потерять рейтинг не может. Как бы он не выступил. Подняться рейтинг у него может, опуститься - нет.
Это естественно по сути. Начинающий, сыграв в турнире, хуже не станет. Почти наверняка станет заметно сильнее.
Я долго шарил во EGD в поисках регулярно слабеющих самых младших кю. Не нашел. Может быть кто-то найдет 2-3 примера за все время ведения EGD?

2. С точки зрения математики. Ограничение рейтинга снизу - сильно стабилизирует шкалу. Такое ограничение отсутствовало в российской РС-2005 и к концу 2007 года рейтинг лист развалился. Начинающех унесло в рейтинге пунктов на 500 в минус. Пришлось в начале 2008 добавлять им по 600 пунктов.

3. До 2010 года Павлов упорно твердил: "рейтинг простирается в минус бесконечность". Шесть лет ему потребовалось, чтоб понять свою ошибку и теперь фактически установить нижний предел рейтинга в 100 пунктов. Обратите внимание на выходной рейтинг игроков №48 и №49.]]> Kaban Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 20:35:44 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114209#msg-114209 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114209#msg-114209
Quote
breakfast
А за что с Андрея Алексеева 47 пунктов снимать? Минус 47 - это всегда ассоциировалось с провальным выступлением. Вы правда считаете, что он провалил турнир?

В ЕГД есть калькулятор рейтинга: [www.europeangodatabase.eu]
Если ввести туда начальный рейтинг 2115 и 5 соперников как здесь, то ЕГД дает результат минус 16.5 пунктов.
А вообще человек от таких 5 партий, пусть даже проигранных, только вырасти должен.

Павлов уперся в математику и не понимает, что рейтинг это еще и социальное явление.
Естественно, что молодой первый дан проиграв в чемпионате Санкт-Петербурга трем четвертым данам и одному второму ну никак не станет играть хуже. И ссылки на Бернулли тут ничего не объясняют.]]> Kaban Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 20:22:19 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114208#msg-114208 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114208#msg-114208
Quote
breakfast
И еще интересное сравнение пересчета у нас и в ЕГД:
48. Георгиев Николай 290 100 47- 49+ 46- 45- 39- -425
А в ЕГД за такой результат человек получает округленно минус 40 пунктов.
У нас потери рейтинга в 10(!) раз больше!
Извините за офтопик.
Надо срочно переходить на европейский рейтинг.
Для этого достаточно внести изменения в действующую систему ЕВСК в Минспорте РФ
И все.
Бессмысленно вести две РС;
российскую и европейскую.
Это излишняя роскошь,
а главное это без надобности,
только осложняет процесс формирования правильного рейтинга.]]> Doctor Рейтинг-системы Mon, 02 Jul 2012 23:26:20 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114207#msg-114207 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114207#msg-114207
В ЕГД есть калькулятор рейтинга: [www.europeangodatabase.eu]
Если ввести туда начальный рейтинг 2115 и 5 соперников как здесь, то ЕГД дает результат минус 16.5 пунктов.
А вообще человек от таких 5 партий, пусть даже проигранных, только вырасти должен.

И еще интересное сравнение пересчета у нас и в ЕГД:
48. Георгиев Николай 290 100 47- 49+ 46- 45- 39- -425
А в ЕГД за такой результат человек получает округленно минус 40 пунктов.
У нас потери рейтинга в 10(!) раз больше!
Извините за офтопик.]]> breakfast Рейтинг-системы Mon, 02 Jul 2012 21:53:48 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114206#msg-114206 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114206#msg-114206
Quote
vigo
В этот раз было неожиданно много аномальных результатов: двое с пятью победами и пятеро с четырьмя. Для турнира на 50 участников это несколько выше ожидаемого. Примечательно, что все аномалы из Питера.

К тому же трое из них были в районе 5-7 кю.

Наличие существенного количества аномальных результатов говорит о несогласованности "системы". Аномальный результат на то и аномальный, что встречаться должен редко.

Именно в районе 7-5 кю в питерской когорте игроков наблюдается заметная деформация шкалы. Я ее явно видел год тому назад. Указал на это и тут же сквозной пересчет перестал публиковаться.]]> Kaban Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 20:14:56 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114202#msg-114202 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114202#msg-114202
Quote
Олег Попов
Это всё оффтопик в этой ветке.
Модератор, наведите порядок

Не, такие методы не работают :-)
Сейчас я выскажу свое мнение, и письма мигом перелетят.]]> Kaban Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 20:02:43 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114200#msg-114200 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114200#msg-114200
Quote
Serpov
Проблема пересчета всех евротурниров решаема после введения в эксплуатацию нового ПО - сетевой БД ТИГР с клиентом Го-Рефери.
Сережа!
Спасибо за реальную попытку решить эту проблему.
С нетерпением жду сетевую БД ТИГР с клиентом Го-Рефери.]]> Doctor Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 18:59:06 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114198#msg-114198 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114198#msg-114198
Раз система статистическая и рассчитана на большую статистику партий, то один-два турнира не влияют на асимптотику конкретного игррока, Поэтому пересчитывать тот или иной турнир или нет - вопрос риторический. Сколько турниров не было пересчтано в ЕГФ - российских, до 2005 года? - Больше 2/3 от общего числа проведенных. Только я начал систематически отправлять в ЕГД таблицы, так как до 2005 года не было вообще никого, кто бы за это взял на себя ответственность. Каждый организатор в силу своего понимания "долга" мог отправить или нет таблицу Алешу Чеплы. Но в большинстве случаев никто так и не отправлял ему таблицу. Я в 2008 году ввел в ЕГД десятки турниров за период 1996-2004 годов, пропущенных ранее. Повлияло ли это на асимптотику? Нет, не повлияло практичекси никак. Но локально в тот или иной момент времени для игрока существенно, какие турниры были и как в них он выступал. Проблема пересчета всех евротурниров решаема после введения в эксплуатацию нового ПО - сетевой БД ТИГР с клиентом Го-Рефери.]]> Serpov Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 16:24:26 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114195#msg-114195 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114195#msg-114195
Quote
Serpov
Если, Валера, ты это сделаешь сам - нет проблем, я пересчитаю эти турниры.

Провел успешный турнир в Европе - потратил 10 минут на фамилии - получил прибавку к рейтингу. Сыграл хуже - можно таблички Павлову не отсылать и тогда рейтинг не изменится. Получается что любой турнир в Европе - возможность без особого риска повысить свой рейтинг. Это правильно?]]> breakfast Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 11:01:17 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114194#msg-114194 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114194#msg-114194 Модератор, наведите порядок]]> Олег Попов Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 10:45:36 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114193#msg-114193 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114193#msg-114193
Вопрос с евротурнирами решается - нужно только учесть расхождение шкал (а оно неизбежно останется, если мы хотим адекватно учитывать растуших и не "сплавлять" рейтинг стабильных). Всё в наших руках. Как решим, так и будет. Я просил представить таблицы в кириллице - мне их никто так и не прислал. Программа не может обрабатывать неправильные с ее точки зрения таблицы. О чем тогда речь? Это про ПЕ-12, 16 и 20. Забивать турниры руками заново не входит в мою задачу. Если, Валера, ты это сделаешь сам - нет проблем, я пересчитаю эти турниры. В программе Го-рефери таблицы делать значительно проще и удобнее, хоть для нашей РС, хоть для ЕГД. Но это - впереди, после ее утверждения президиумом или исполкомом.]]> Serpov Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 09:26:30 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114192#msg-114192 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114192#msg-114192 Когда нельзя сосчитать в российской базе европейские турниры,
и наоборот, не все российские турниры обсчитываются в европейской базе.
И здесь не важно какая система РС более точная, важно, чтобы она была одинаковой для каждого игрока.
В настоящее время, игрок.который много потерял в европейском турнире, на деле оказывается не потерял ни одного пункта российского рейтинга, например Дима Милюткин.
А Степан Попов сильно поднялся на европейском турнире, но оказывается он не получил ни одного пункта российского рейтинга
Вот и получается, что в европейской базе Степан стоит выше Димы, а в российской базе у Милюткина рейтинг подходит чуть ли не к 5 дану (2432)
Российский рейтинг можно оставить для регионов, чтобы региональнве тренеры и руководители Го клубов могли быстро сами обсчитывать рейтинг начинающим или на клубном уровне, чтобы знать динамику изменения рейтинга каждого игрока.]]> Doctor Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 08:21:16 +0400 http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114190#msg-114190 Re: XV Всероссийский Го Конгресс http://kido.rusgo.org/read.php?33,114190,114190#msg-114190
Переход на рейтинг ЕГФ не решает ничего, а только усугубляет проблемы, связанные с некомпенсируемым оттоком рейтинга. Все желающие могут самостоятельно посмотреть, какова динамика рейтинга ЕГФ у большинства стабильных игроков в верхней части шкалы за последние несколько лет. Подавляющее большинстов теряет рейтинг. Вы считаете, что все они снижают уровень игры? Сам Александр уже ниже 7-го дана, а по нормам ЕГФ 3р должен быть не ниже 2760. Почему у нас такого не происходит? Потому что мы правильно учитываем рост мастерства в массе игроков и компенсируем его дополнительными очками рейтинга, вносимыми в систему через аномалки и другие методы ускоренного роста рейтинга растущих, в том числе и за счет повышенной динамичности игроков, показывающих рост в нескольких турнирах подряд. При этом в такой ситуации, как у Алексеева (все поражения) естественно и падение может быть значительным. Это оборотная сторона быстрого роста рейтинга вслед за ростом уровня игры, который подтвержден выступлением в предыдущем турнире (аномалка). Хотя в принципе для 1 дана +- полранга находится в пределах общей достоверности рейтинга, который точнее чем +- 0.5 ранга для 1-го дана и не может оценить реальный уровень игры. Реальная сила игры лежит у рассматриваемого игрока с вероятностью около 95% в интервале 1934-2202. Вот часть протокола пересчета в финале:

Учтено партий: 5
Средний рейтинг и фора: 0 - 0.00 = 2351
Kdin, Bj, Db: 48.59 0.90 0.59

1 2 3 4 5
Rsop = 2406 2493 2239 2421 2154
Фора = 0 0 0 0 0
Pwin = 0.126 0.000 0.355 0.104 0.461
DR = -6 0 -17 -5 -20 = -47

И что здесь ненормального? Коэффициент динамичности почти 50 (48.59), т.е. за партию с равным игрок получает или теряет +-25 очков примерно. Последняя строка показывет изменения на каждой партии. Через несколько турниров динамика снизится до адекватного уровня. В ЕГФ динамика фиксирована и примерно в два раза меньше. На самом деле здесь психологически понятная ошибка восприятия "большого" падения рейтинга - никто не заметил, что Алексеев на предыдущем турнире получил прибавку, в нексколько раз превышающую аналогичное изменение в рейтинге ЕГФ. Вот протокол:

Игрок: Алексеев Андрей (15.04.2012)
Код в турнире (ID в РЛ): 3 (1138)
Ro, So, St (S*): 1971 56 56 (103)
Rnov (Snov): 2229 (80)
Сущ. победы: 3 3
Число ЭО по вероятностям побед: 2
R, Sexp (S*): 2073 56 (93)
Ke, Kp: 0.72 0.00 -0.00
R, Sanom (S*): 2073 56 (93)
Ka: 0.00

Учтено партий: 5
Средний рейтинг и фора: 0 - 0.00 = 2041
Kdin, Bj, Db: 26.61 0.95 0.74

1 2 3 4 5
Rsop = 2297 1383 2130 2224 2295
Фора = 0 0 0 0 0
Pwin = 0.240 0.985 0.440 0.345 0.247
DR = -6 0 14 15 19 = 42 (это без аномальной коррекции! Полное изменение составило 144 пункта)
Выходной рейтинг: 2115
Конечное отклон.: 80 (S* = 89) Е+прогресс-0


Здесь мы видим, что игрок признан алгоритмом РС аномалом и его стартовый рейтинг с 1971 сразу был заменен на 2073. А сколько он полчил бы в ЕГФ? - Ничего, там стартовый рейтинг не пересчитывается никогда. Получение статуса аномала сразу увеличило доверительный интервал в полтора раза, динамичность возросла примерно вдвое и это правильно - мы сразу много дали игроку и текущий рейтинг недостоверен. Возможно, мы завысили ему рейтинг за счет аномалки и следующий турнир вроде подтвердил такой вывод, но это может быть и просто случайность, в следующем турнире игрок снова покажет хороший результат и вырастет не на 20 (так примерно было бы в ЕГФ), а на 40 пунктов за счет большой динамики. Так какой же подход правильнее, корректнее учитыввает нестабильность игроков, особенно растущих аномально? Пусть те, кто ратует за переход на РС ЕГФ, подумают над этими вопросами.

Что касется большого минуса в самом низу (ответ Шикшину) - это вход в систему нового (или совершенно недостоверного) игрока, который осуществляется по принципу максимального правдоподобия. А в ЕГФ там принцип Эло с фиксированным минимальным коэффициентом. Игрок, не показавший положительной динамики и оставшийся в отрицательной части шкалы, у нас в следующем турнире снова будет входить как новый. Это гораздо корректнее, чем независимо от выступления зажимать спуск и ставить всем рейтинг 100, так как вычиленные рейтинги "новых" влияют на других игроков и систематическая ошибка завышения порождает осцилляции в статистике разниц наблюдаемых частот побед и предсказаний по формуле вероятностей.

Прошу не переносить мой ответ в подфорум по РС, так как там я ничего не читаю и не отвечаю ни на какие вопросы. И вообще - такие вещи должны обсуждаться в кругу экспертов по рейтингу.]]> Serpov Рейтинг-системы Tue, 03 Jul 2012 06:46:53 +0400