Жребьевка в интернете

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Wed, 02 Jan 2013 20:36:06 +0400

>>Вы, со все очевидностью, решили не вчитываться в статью про парадокс Бертрана: говоря "случайная жеребёвка", следует указать как именно она случайна.
_______________________________
В данном случае мне не нужно вчитываться - про этот парадокс я знаю уже почти 30 лет. Случайное и справедливое (т.е равновероятное) спаривание 2n игроков одно-единственное, когда шанс сыграть с любым конкретным соперником 1(2n-1).

>>На мой взгляд, все эти экзерсисы с инициализацией генератора ПСЧ актуальны только в условиях турнира среди равных по силе игроков и при числе туров меньшем, чем в круговике.
__________________________________________
Почти верно (нужно только сказать, что и круговика может быть недостаточно). Но если турнир на равных, то строго говоря, мы должны изначально считать всех равными по силе, чтобы турнир был справедливым. Деление на группы это практический компромисс, связанный с тем, что круговик играть очень долго. Практической применение данной в схемы в оффлайн-турнире может быть когда действия судьи в процессе жребьевки не определяются однозначно, скажем игрок может сыграть в след. туре с 2-мя другими. Также эта схема идеально подходит для жребьевки турниров с выбыванием.

Re: Жребьевка в интернете

Kaban — Tue, 01 Jan 2013 19:51:04 +0400

Quote
Максим Подоляк

2. Какие ситуации, не предусмотренные Кодексом, можно представить?

Навалом таких ситуаций.

Например.
Чемпионат России. Тридцать (тридцать один, тридцать два) участников. Швейцарка. Семь туров.

Очевидно, что семь туров излишество для определения чемпиона. После пяти туров лидер, не имеющий поражений, один. Это не свойство участников, это свойство швейцарской системы.
Но второе, третье, четвертое место определяются при пяти турах только по неким вторичным коэффициентам. Для определения, кто занимает второе-четвертое место проводятся еще два тура, всего семь туров.

Если лидер после пяти туров выигрывает и в шестом, то очень часто, результат седьмой партии для лидера ни чего не значит. Он, вне зависимости от результата, станет чемпионом. Т.е. мотивация выиграть пропадает, в значительной степени. На этого лидера могут влиять разные обстоятельства. Он может проиграть. В результате его оппонент может занять призовое место. И такие случаи бывали. И не только в Чемпионате России. За примерами можно зайти на официальный сайт РФГ(б), можно подобное найти и на менее значимых турнирах.
Лично я , будучи судьей, мог, при помощи жеребьевки, повлиять на распределение 2-4 мест в аналогичном турнире. Кодекс оставляет жеребьевку последнего тура такого турнира на волю судьи.

Я долго расписывал ситуацию. Много слов. Сделайте паузу, подумайте. Найдите в этих словах главную мысль.

А теперь , после раздумий, ответьте на вопросы.

1. Может ли судья повлиять на распределение мест жеребьевкой последнего тура?
2. Препятствует ли кодекс такому влиянию?
3. Есть ли методы ограничить влияние судьи?
4. Предусматривает ли Кодекс конкретное поведение судьи в этом случае, или судья сам делает выбор?

Пример верхней части турнирной таблицы.

№  Р-д MMS	1	2	3	4	5	6	7	ММ	Бх	Бр
1   6d 6	11+	9+	5+	4+	3+	13+	2-	6	33	27
2   4d 6	3-	30+	17+	9+	11+	4+	1+	6	27	22
3   6d 5	2+	15+	12+	10+	1-	7+	8-	5	34	23
4   5d 5	22+	24+	7+	1-	5+	2-	21+	5	30	18
5   5d 5	27+	6+	1-	16+	4-	15+	13+	5	29	18
6-7 6d 5	19+	5-	22+	7-	16+	12+	10+	5	27	17
6-7 5d 5	25+	23+	4-	6+	10+	3-	11+	5	27	17
8   5d 5	16-	14-	27+	23+	18+	9+	3+	5	23	16
9   4d 4	20+	1-	14+	2-	21+	8-	26+	4	29	12
10  5d 4	14+	17+	13+	3-	7-	28+	6-	4	28	13

Re: Жребьевка в интернете

Максим Подоляк — Tue, 01 Jan 2013 17:59:26 +0400

Quote
peripatetik
>>Во-первых, посмотрите про парадокс Бертрана, и тогда, вероятно, Вам станет ясно, что выражение "случайная жеребьёвка" само по себе не имеет смысла: "случайность" требует доопределения, и всякий раз ангажированный субъект найдёт поводы предъявить претензии к любому конкретному доопределению.
______________________________________
Пример не уместен. В данном случае, говоря о сл. жребьевке мы говорим о сл. спаривании 2n игроков в n пар, так чтобы вер-ть данного игрока сыграть с любым соперникам была 1/(2n-1). Так что все однозначно и никаких претензий даже у ангажированного субъекта возникнуть не может.

>>Пусть предлагаемая Вами схема случайна в некотором смысле. Эта случайность должна действовать: 1. внутри одной очковой группы? 2. среди всех участников?
___________________________________
Схема решает задачу сл. равновероятного спаривания 2n игроков. Но не только. Если, скажем, на данном шаге жребьевки игрок может играть с 2-мя соперниками, то схему можно применять, генерируя сл. число 0 либо 1, тем самым устраняя сомнения игрока о влиянии судьи на процесс жребьевки.

>>Действия судьи регламентируются Кодексом Го, который описывает максимально широкий круг событий. Чаще всего судейские решения выносятся по действиям, явно описанным Кодексом. Не припомню ситуаций, по которым следовало выносить судейское решение, и которые не были бы описаны в Кодексе (правда, это не означает, что такие ситуации невозможны).
_________________________________________
Так и я о том же. В 99% случае судья действует как разумный автомат, применяя кодекс к конкретной ситуации. Что касается примеров, то вот тут идет турнир на ДГС, в котором не прописано время начала партий, но прописано время окончания турнира. Как судья поступит, если партия начнется за день до окончания турнира?

Вы, со все очевидностью, решили не вчитываться в статью про парадокс Бертрана: говоря "случайная жеребёвка", следует указать как именно она случайна. Но в данном случае "случайность" не настолько важна, насколько важна сама процедура спаривания. Встают вопросы, на которые Вы упорно не хотите давать ответы.
Например: предложенная Вами случайная жеребьёвка позволяет однозначно распределить участников турнира по текущей силе игры? Если ответ "нет", то какую цель преследует турнирная схема и какова она?

На мой взгляд, все эти экзерсисы с инициализацией генератора ПСЧ актуальны только в условиях турнира среди равных по силе игроков и при числе туров меньшем, чем в круговике.

Re: Жребьевка в интернете

okruzhor — Tue, 01 Jan 2013 04:25:19 +0400

> тут идет турнир на ДГС, в котором не прописано время начала партий, но прописано время окончания турнира. Как судья поступит, если партия начнется за день до окончания турнира?

По своему усмотрению ; на то и судья . Ведь в регламенте не расписана технология начала партии , торг (предусмотренный в Драгоне) и многое другое . Вполне разумно считать , что при отсутствии вызова начинается штрафное время ; в очных турнирах оно обычно = удвоенному времени опоздания , что я и предложил ; но сойдёт и без удвоения .

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Tue, 01 Jan 2013 04:14:57 +0400

>>Во-первых, посмотрите про парадокс Бертрана, и тогда, вероятно, Вам станет ясно, что выражение "случайная жеребьёвка" само по себе не имеет смысла: "случайность" требует доопределения, и всякий раз ангажированный субъект найдёт поводы предъявить претензии к любому конкретному доопределению.
______________________________________
Пример не уместен. В данном случае, говоря о сл. жребьевке мы говорим о сл. спаривании 2n игроков в n пар, так чтобы вер-ть данного игрока сыграть с любым соперникам была 1/(2n-1). Так что все однозначно и никаких претензий даже у ангажированного субъекта возникнуть не может.

>>Пусть предлагаемая Вами схема случайна в некотором смысле. Эта случайность должна действовать: 1. внутри одной очковой группы? 2. среди всех участников?
___________________________________
Схема решает задачу сл. равновероятного спаривания 2n игроков. Но не только. Если, скажем, на данном шаге жребьевки игрок может играть с 2-мя соперниками, то схему можно применять, генерируя сл. число 0 либо 1, тем самым устраняя сомнения игрока о влиянии судьи на процесс жребьевки.

>>Действия судьи регламентируются Кодексом Го, который описывает максимально широкий круг событий. Чаще всего судейские решения выносятся по действиям, явно описанным Кодексом. Не припомню ситуаций, по которым следовало выносить судейское решение, и которые не были бы описаны в Кодексе (правда, это не означает, что такие ситуации невозможны).
_________________________________________
Так и я о том же. В 99% случае судья действует как разумный автомат, применяя кодекс к конкретной ситуации. Что касается примеров, то вот тут идет турнир на ДГС, в котором не прописано время начала партий, но прописано время окончания турнира. Как судья поступит, если партия начнется за день до окончания турнира?

Re: Жребьевка в интернете

Kaban — Mon, 31 Dec 2012 23:08:57 +0400

Quote
Максим Подоляк

Quote

В турнирах, которые я судил подобные ситуации встречались. И совсем не редко.

1. В те времена, когда Вы судили турниры, не было Кодекса.
2. Какие ситуации, не предусмотренные Кодексом, можно представить?

Совсем у тебя плохо с памятью.
1. Это было совсем не так давно.
2. Ты был в Президиуме.
3. Кодекс был.

В Президиуме должно было сохраниться письмо от меня, по этому поводу. Поройся там, забывчивый ты наш.

С Новым годом!

Re: Жребьевка в интернете

Максим Подоляк — Mon, 31 Dec 2012 22:25:13 +0400

Quote

В турнирах, которые я судил подобные ситуации встречались. И совсем не редко.

1. В те времена, когда Вы судили турниры, не было Кодекса.
2. Какие ситуации, не предусмотренные Кодексом, можно представить?

Re: Жребьевка в интернете

Kaban — Mon, 31 Dec 2012 20:48:48 +0400

Quote
Максим Подоляк
Не припомню ситуаций, по которым следовало выносить судейское решение, и которые не были бы описаны в Кодексе (правда, это не означает, что такие ситуации невозможны).

Память коротка. В турнирах, которые я судил подобные ситуации встречались. И совсем не редко.

Re: Жребьевка в интернете

Максим Подоляк — Mon, 31 Dec 2012 20:22:18 +0400

Quote

который не будет вызывать ни у кого сомнений в ее случайности.

Во-первых, посмотрите про парадокс Бертрана, и тогда, вероятно, Вам станет ясно, что выражение "случайная жеребьёвка" само по себе не имеет смысла: "случайность" требует доопределения, и всякий раз ангажированный субъект найдёт поводы предъявить претензии к любому конкретному доопределению.

Во-вторых, нет ответа на основные вопросы:

Quote

Какую турнирную схему будет реализовывать такая жеребьёвка? Какие цели будет преследовать турнир, проводимый по такой схеме?

Пусть предлагаемая Вами схема случайна в некотором смысле. Эта случайность должна действовать: 1. внутри одной очковой группы? 2. среди всех участников?

Далее.

Quote

Я считаю, что судья должен вмешиваться в совсем крайних случаях, когда правила не регламентируют принятие решения.

Вы можете считать всё, что Вам угодно. Действия судьи регламентируются Кодексом Го, который описывает максимально широкий круг событий. Чаще всего судейские решения выносятся по действиям, явно описанным Кодексом. Не припомню ситуаций, по которым следовало выносить судейское решение, и которые не были бы описаны в Кодексе (правда, это не означает, что такие ситуации невозможны).

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Fri, 28 Dec 2012 01:25:04 +0400

>>Слово судьи, конечно, закон, и он, конечно, всегда прав. Не может быть иного понимания судейства. В противном случае, не имея доверия к институту судейства, игроки теряют основания для действий в конфликтных ситуациях.
____________________________________
Я считаю, что судья должен вмешиваться в совсем крайних случаях, когда правила не регламентируют принятие решения. В 99% случаев судья исполняет чисто секретарскую работу. По поводу абсолютного доверия к судье можно долго спорить, но проблема эта не нова, поэтому давайте изучим прецеденты. Жребьевка в футболе проводится открыто, детишки тянут мячики из барабана. Хотя по вашей логике все должны просто поверить Блаттеру, который сидя за столом несколько раз бросит монетку. Эмпирический факт состоит в том, что когда победа стоит многого, то абсолютное доверие к судье исчезает. Такова человеческая природа, хотя, конечно, можно делать вид, что вы верите малознакомому человеку на 100%. Чтобы не идти поперек естественных чувств, я и предложил такой алгоритм проведения жребьевки, который не будет вызывать ни у кого сомнений в ее случайности.

Re: Жребьевка в интернете

Максим Подоляк — Mon, 24 Dec 2012 16:33:34 +0400

Объясните мне суть этой дискуссии. Для чего нужна случайная жеребьёвка?

В моём понимании, у турнира есть цель: определить сильнейшего игрока. Для достижения этой цели выработаны турнирные схемы, от естественной - круговой, до редуцированных (ММ, швейцарка, как частный случай ММ, олимпийка). Эти схемы имеют свои достоинства и недостатки, но они адекватны поставленной цели - определить сильнейшего игрока, здесь и сейчас.

В чём, по мнению топикстартёра, должна заключаться случайность жеребьёвки. Какую турнирную схему будет реализовывать такая жеребьёвка? Какие цели будет преследовать турнир, проводимый по такой схеме?

Далее. Слово судьи, конечно, закон, и он, конечно, всегда прав. Не может быть иного понимания судейства. В противном случае, не имея доверия к институту судейства, игроки теряют основания для действий в конфликтных ситуациях. Постмодернизм тут невозможен: вы в принципе обязаны признавать авторитет судьи. Безусловно, судейское решение может вас не удовлетворить. Но: а. оно удовлетворит вашего соперника, а статистически между вами нет разницы; б. вам следует разбираться со своей психологической проблемой. в. вы можете опротестовать решение судьи через апелляционный комитет; если и он не поможет - через комиссию РФГ по правилам.

Судья может ошибаться, как всякий человек, но это не значит, что вы изначально должны не доверять судейству. Это путь в Адъ

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Thu, 06 Dec 2012 02:01:52 +0400

>>У меня есть другое предложение. В правилах турнира указываем, что судья всегда прав и его слово закон. За возражение судье пожизненный бан. Проблема решена.
_______________________________
В желающих нацепить себе и другим ярмо в этой стране никогда не было недостатка...

Re: Жребьевка в интернете

okruzhor — Fri, 23 Nov 2012 06:08:48 +0400

> В правилах турнира указываем, что судья всегда прав и его слово закон.

Точнее , что решение судьи всегда рандомное , и его слово -- чистый хаос

Re: Жребьевка в интернете

could — Fri, 23 Nov 2012 06:03:35 +0400

У меня есть другое предложение. В правилах турнира указываем, что судья всегда прав и его слово закон. За возражение судье пожизненный бан. Проблема решена.

А вообще вся тема похожа на то, что сами себе придумали несуществующую проблему и дружно начали ее героически побеждать.

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Thu, 22 Nov 2012 23:28:52 +0400

:-)

Re: Жребьевка в интернете

mgr — Thu, 22 Nov 2012 17:25:32 +0400

Ну так дальше же сказано:

Quote
В.Качановский
А в качества элемента случайности разыграйте любым способом стартовые номера ..

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Thu, 22 Nov 2012 15:10:30 +0400

>>Возьмите любую программу жеребьевки и используйте для интернет-турнира. Проведенную программой жеребьевку всегда может проверить любой желающий.
_____________________________________
Жребьевка получается детерминированной, а хотелось бы случайной жребьевки.

Re: Жребьевка в интернете

В.Качановский — Wed, 21 Nov 2012 12:18:50 +0400

А зачем изобретать велосипед?
Возьмите любую программу жеребьевки и используйте для интернет-турнира. Проведенную программой жеребьевку всегда может проверить любой желающий. Вмешательство судьи исказит автоматическую жеребьевку. А в качества элемента случайности разыграйте любым способом стартовые номера и в графе имени и фамилии просто проставляйте стартовые номера. Для стартового номера можно использовать очередность регистрации на турнир. Вот вам и элемент случайности. А еще лучше проводить круговые турниры. Тогда жеребьевка не имеет значения. Все-равно все должны переиграть друг с другом..

Re: Жребьевка в интернете

okruzhor — Wed, 21 Nov 2012 01:04:58 +0400

Как в 2 счёта объяснил бы Генрих Альтшуллер , лучшая жеребьёвка -- отсутствие жеребьёвки , идеально выполняющее функцию жеребьёвки .

Конкретика зависит от ситуации . Например между командами -- в порядке рейтингов , с надеждой на последующий учёт Бухгольца и(ли) Бергера .

Re: Жребьевка в интернете

Kaban — Tue, 20 Nov 2012 23:26:24 +0400

Или е :-)

Re: Жребьевка в интернете

Shedal — Tue, 20 Nov 2012 17:48:43 +0400

Или просто для каждого турнира брать какую-то часть числа пи.
[zenwerx.com]

Re: Жребьевка в интернете

Kaban — Tue, 20 Nov 2012 17:28:06 +0400

Можно его сгенерировать даже в начале года, толлько длинное. Или в начале десятилетия, только очень длинное.

Re: Жребьевка в интернете

Shedal — Tue, 20 Nov 2012 15:08:58 +0400

Если генерировать число перед началом турнира, то нельзя будет его сгенерировать в целях подтасовки результатов турнира. А значит, отпадут все причины для подозрений в лицеприятии. А значит, можно будет сгенерировать число любым доступным способом и избежать излишне сложных алгоритмов. И ни у кого не возникнет сомнений в том, что число действительно случайно.

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Tue, 20 Nov 2012 14:59:58 +0400

Неважно когда, важно чтобы оно было случайным по мнению всех участников.

Re: Жребьевка в интернете

Shedal — Tue, 20 Nov 2012 14:52:56 +0400

Вся суть предложения была в том, чтобы случайное число генерировалось перед началом турнира. В этом случае, злонамеренно сгенерировать числа "в чью-то пользу" будет невозможно. Или я ошибаюсь?

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Tue, 20 Nov 2012 13:39:16 +0400

Как вы докажете, что случайно понажимали пальцами, выбипая первое число? Нет, первое случ. число должно быть внешним, типа числа просмотров, куросв валют и пр. А вот потом можнь запускать генеретор.
То есть, сначала берется случайная величина на дату окончания регистрации (курс доллара ЦБ, например). Далее, берется синус от этой величины. Получается число от 0 до 1. Первые 6 знаков и будут 1-й случ. величиной.
Потом синус множится на 10 и от произведения снова берется синус, у которого первые 6 знаков и будут 2-й случ. величиной. Т.о. получается n (по числу участников) псевдослуч. чисел, пригодных для жребьевки. Из первого считаем его остаток по модулю n +1 и генерим пару для старшего по рейтингу и т.д.

Re: Жребьевка в интернете

Shedal — Mon, 19 Nov 2012 20:29:35 +0400

Quote
peripatetik
Где взять генератор, за которым могут наблюдать все участники?

Я полагаю, подразумевается, что число генерируется перед началом турнира. Генерировать его можно настолько большим, чтобы его разрядов хватило на все возможные туры.
В этом случае, неважно, какой именно используется генератор. Можно просто пальцами по цифровой клавиатуре понажимать хаотично. Главное, что число (или множество чисел) будет сгенерировано один раз и выложено в посте на форуме до начала турнира.

Re: Жребьевка в интернете

Shedal — Mon, 19 Nov 2012 20:29:35 +0400

Re: Жребьевка в интернете

peripatetik — Mon, 19 Nov 2012 20:14:01 +0400

>>А берется оно из источника, на который несложно повлиять в необходимом ключе, выполнив предварительные расчеты.
________________________________________
Очень сомневаюсь. Число порядка 10 тыс, +1 за 8 сек, время фиксации результата неизвестно. Но если входить в параноидальный режим, то можно брать данные eur-usd с finam.ru в заранее заданный момент времени. Но, давайте попробуем. Сделайте завтра на [socialblade.com]
число Subscribers/change кратным 5.

>> Полученным числом, либо его частью (например младшие 32 бита GUID) инициализируем генератор псевдослучайных чисел и генерируем
____________________________________
Где взять генератор, за которым могут наблюдать все участники?

Re: Жребьевка в интернете

could — Mon, 19 Nov 2012 19:40:04 +0400

Ок. Использование генератора случайных чисел для генерации случайных чисел считаем не правильным. Инициализацию генератора таймером для получения заранее не известной последовательности так же считаем не верной.
Тогда другой вариант, который позволит получить заранее предсказуемую и всегда одинаковую последовательность случайных чисел, на которую будет достаточно сложно повлиять.
Каждому турниру присваиваем уникальный идентификатор. Например это может быть GUID (он же 128 битное число, которое в момент генерации статистически уникально), запись вида ГГГГГММДД*количество участников. Полученным числом, либо его частью (например младшие 32 бита GUID) инициализируем генератор псевдослучайных чисел и генерируем. Генерируем игровые пары на весь турнир.

В результате получаем полную автоматизацию, невозможность подделать результат (в случае введения в начальное число неизвестной переменной, такой как количество участников), полная прозрачность и возможность проверить результаты.